02.1 Metafysik

Finns Gud?

2010-01-30 00:33 #0 av: rolnor

Jag har funderat mycket över detta, som så många andra, och det finns en artikel om Gudsbevis i wikipedia;

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gudsbevis

För mej är det ett slags Gudsbevis att vi, som består av atomer helt utan vilja eller mål, har en vilja och mål. hur kan det komma sej? Jag är naturvetare i bottnen och gillar att stödja mej på vetenskapliga fakta, men här går jag bet, ekvationen går inte ihop. Man ska kanske komma ihåg att det sedan långt tillbaka brukar vara bristen på insikt om naturfenomen av olika slag (sjukdomar, åskan, blixten, döden) så tar man till en religiös förklaring. Kanske är det så även med mitt Gudsbevis, i en framtid så kommer vi att förstå logiskt hur vi kan ha en vilja och mål, till dess så gillar jag mysteriet med livet. Ska tillägga att atomer såklart består av mindre delar, senaste är väl strängteorin (eller M-teorin som den numera heter, om jag förstått rätt), och det kanske är jätteviktigt, att det finns egenskaper längst in i materian som vi inte har koll på...

Har ni andra några tankar om Gud?

Anmäl
2010-01-30 14:12 #1 av: rolnor

Jag vill tillägga en sak; Jag tror inte att Gud har någon "makt" här på jorden, livet är alldeles för orättvist för det.

Anmäl
2010-01-30 17:17 #2 av: Skogselva

Med "tankar om gud" - menar du gud som i kristendomens gud eller gud som i "valfri" högre makt?

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2010-01-30 18:24 #3 av: rolnor

Valfri, men som jag skrev så har "den, det" ingen makt och definitivt inget kön, ska jag tillägga.

Anmäl
2010-01-30 19:03 #4 av: Skogselva

Jag kan tänka mig att det finns EN högre makt, men miljardtals tolkningar av denna makt. Allt ifrån "Det finns bara en gud som är rätt" till "det där med religion är bara trams" är tolkningar.

Iallafall i länder med trosfrihet, så tror jag att tron/"tolkningen" är en reflektion av den egna livssynen.

För egen del så vet jag inte riktigt hur jag ska vrida och vända på mig, har funderat lite för mycket på sån't där. Det som är troligast för mig just nu är en slags moder jord, jag vet inte hur jag ska förklara, men "Avatar" skildrar min livssyn förvånadsvärt bra. (Så om den inte blivit sedd, se den, den är intressant och bra ur många perspektiv.)

En urmoder som inte väljer sida, utan som bara råder över balansen mellan liv och död. Så vill jag nog se det som just nu.

Som sagt så tror jag tro och livssyn hänger ihop, till stor del, så jag har svårt för att se den "högre makten" som något beständigt. Den kommer nog att skifta med åren.

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2010-01-30 22:16 #5 av: rolnor

OK, ska helt klart se filmen när den kommer på DVD, verkar spännande. Jag ser Gud som en "kvalitè" som på sätt och vis finns i allting, både dött och levande, och i en människa så fulländas denna kvalitè och vi vänders oss mot varandra och speglar varandra, i varandra kan vi se "Gudskvalitè", låter kanske konstigt men för mej är det nog så det känns just nu, men precis som du säger kan nog den här bilden förändras med tiden.

Anmäl
2010-01-30 23:07 #6 av: Maria

Javisst finns GudFlört

Fast det går givetvis inte att bevisa och personligen så tycker jag att vetenskapliga bevis för detta är ganska betydelselöst då det just är en tro eller uppfattning och den är ofta väldigt individuellt upplevd.

/Maria

 

Anmäl
2010-01-31 00:36 #7 av: [Franko]

NJa, jag tror inte det. men jag vet inte.  Jag tror iallafall på att man har en själ  och jag tror på att det finns  -spöken/andar/själar eller vad man ska kalla det  runt om oss.   Jag tror också på tex att det finns vissa som är synska.

Anmäl
2010-01-31 04:59 #8 av: Roarkish

Rolnor: Varför tar du avstånd från vetenskapliga metoder och tänkande i denna frågan? Att det är komplext eller svårt att få fram fakta och bevis är väl ingen anledning att göra avkall på dessa?

I brist på bevis och avsaknad av vetenskaplig approach så betyder det väl ingenting att du säger att Gud vare sig har makt eller kön?

Jag håller med om dina tankar om liv och vilja. Jag har liknande ideer men till skillnad från dig så tillämpar jag tålamod tills vi får svar våra frågor på vetenskapliga vägar.

Anmäl
2010-01-31 14:24 #9 av: rolnor

Ja, jag tycker att mitt resonemang är ganska klart, om det går att "bevisa" att Gud finns så är jag såklart öppen för det, tills dess så får vi alla tro, eller?Glad

Anmäl
2010-01-31 15:02 #10 av: rolnor

#7 Jag kan också tänka mej att det finns möjlighet för själen att "leva" utan kropp, att den kan flyga iväg på egen hand liksom, som en ande.

Anmäl
2010-01-31 18:56 #11 av: Roarkish

#9 Man får göra vad man vill. Det jag finner konstigt är att man börjar tro på detta området för att det är brist på bevis och man övergår till tro. Om man hade resonerat så på andra områden så hade inte mycket fungerat, och vi hade bl a inte suttit här och utbytt ideer med varandra. Tänk om man hade byggt datorer med tro ist för med vetenskap. Det är ju komiskt, men också så som många resonerar med Gud, och jag förstår det inte.

Gud står väl i samma situation som datorn, bilen, elen etc har stått i förut? Där var det dock ingen som gick över till att tro och hoppades på att det en dag dyker upp datorer, bilar etc. Brist på kunskap eller bevis ser jag som en anledning att hålla hårt på den vetenskapliga metoden, inte tvärtom.

Man skulle ju kunna tänka sig att det finns en anledning till att de vetenskapliga områdena gör framsteg medan området där tro tillämpas inte gör det. Eller ska man kalla det för sammanträffande?

Anmäl
2010-01-31 19:03 #12 av: Maria

#11 Kan du då förklara varför det finns så många troende vetenskapsmän?

/Maria

 

Anmäl
2010-01-31 19:32 #13 av: Roarkish

#12 Vad finns det att förklara? Kommentarerna ovan diskuterar ju exakt fenomenet att på detta området så överger man vetenskapen och förlitar sig på tro. Jag uttrycker min förundran över varför det är just så.

Anmäl
2010-01-31 19:34 #14 av: Maria

#13 Det handlar inte om att överge vetenskapen utan att det faktiskt går att förena vetenskap med att "tro".

/Maria

 

Anmäl
2010-01-31 19:45 #15 av: Roarkish

#14 Är det ett svar på funderingarna jag har i #11?

Anmäl
2010-01-31 19:52 #16 av: Maria

#15 Du får tolka det som du vill. Jag är helt övertygad om att vetenskap och tro inte behöver vara varandras motpoler.

/Maria

 

Anmäl
2010-01-31 21:51 #17 av: rolnor

Faktum är ju att vi i dagarna nu kanske får se Higg`s-bosonen, döpt till "God-particle" om dom får snurr på den gigantiska LHC-acceleratorn i Cern, vetenskapen laborerar ju numera med fler dimensioner än dom fyra, rum-tiden, som vi är vana vid, så jag instämmer, tro och vetenskap har aldrig varit så nära varandra som nu. Vid Big-Bang så skapades det lite mer materia än antimateria och hade det inte varit så så skulle det inte finnas nån materia alls, något som man inte har nån förklaring till, vetenskapligt. Jag tycker att själen är nåt annat än materia, nåt som inte kan vägas eller mätas, men vi känner av varandras närvaro, kan dela rummet och tiden, det tycker jag är intressant.

 

Anmäl
2010-02-01 15:58 #18 av: rolnor

Jag föreställer mej Gud lite som ett mycelium och det som sticker upp ovan jord (som svampar) är vi människor (och kanske allt levande). Det här myceliumet har en drift att spegla sej, bekräfta att det faktiskt existerar, och där kommer det medmänskliga mötet in, så tänker jag, just nu.

Anmäl
2010-02-02 20:27 #19 av: Maria

För att återkomma till det här med vetenskap och tro så är Parapsykologi erkänd vetenskap med aktiv forskning.

Nu handlar ju inte Parapsykologi om att bevisa Guds existens utan en slags annan dimension utanför oss.

Jag tycker i alla fall att det är spännande.

/Maria

 

Anmäl
2010-02-02 22:17 #20 av: rolnor

Ja, enligt den nya M-teorin så räknar man med 11 dimensioner, vad kan gömma sej där? Tycker att det är en rolig, spännande tid vi lever i, nya världar öppnar sej...

http://en.wikipedia.org/wiki/M-theory

 

Anmäl
2010-02-09 16:45 #21 av: Maria

#20 Jag håller med dig. Det är verkligen spännande.

Vad som jag alltid har varit så förvånad över är just behovet av att bevisa att Gud finns. Någonstans kan jag tycka att man är väldigt "enkelspårig" om man måste ha bevis för allt.

Man kan möta en annan människa, bli förälskad och det är besvarat men man kan aldrig få "bevis" för detta men ändå köper man konceptet. Man tror på det helt enkelt...

/Maria

 

Anmäl
2010-02-09 17:27 #22 av: rolnor

Man ser det i den andres ögon, tycker jag. Vissa kan manipulera, men dom är inte så många, som tur är...

Anmäl
2010-02-09 17:30 #23 av: Maria

#22 Jag förstår vad du menar men det är likväl inget "bevis"Flört

/Maria

 

Anmäl
2010-02-09 17:31 #24 av: rolnor

Ett känslomässigt "bevis" kanske?

Anmäl
2010-02-09 17:36 #25 av: Maria

#24 Jo, det är det jag menar. Sådana bevis "sväljer vi med hull och hår" medan om vi ska prata om Gud så krävs det helt andra vetenskapliga bevis och det tycker jag är lite lustigt...Glad

/Maria

 

Anmäl
2010-02-09 18:39 #26 av: rolnor

Ja, det beror på vad man är ute efter, på nåt sätt, vill man ha en skäggig gubbe uppe i himlen så hänger inte jag med, överhuvudtaget så förstår jag inte att Gud skulle nåt som helst genus, extra misstänkt om vi vill att det ska vara en mansperson, det reflekterar ju i så fall bara manssamhället, tycker jag.

 

Anmäl
2010-02-09 18:43 #27 av: Maria

För mig är Gud varken skäggig eller en gubbeFlört

Gud är "alltet". Väldigt svårt att förklara då det mer är en känsla. Gud är framför allt kärleken, det goda...

/Maria

 

Anmäl
2010-02-11 20:21 #28 av: NiklasEri

Jag tror att Gud är en upplevelse, och en känsla. Även om vi skulle hitta bevis för att Gud finns, så tror jag ändå att vi måste tro. Men bevisen kanske kan leda till att man vågar tro.

Anmäl
2010-02-12 00:22 #29 av: rolnor

#27, #28 Så känner jag, på prickenGlad

Anmäl
2010-02-13 08:31 #30 av: MoonVoid

Gud är rättfärdig! Det är inte samma sak som att världen ska vara rättvis. Vad Bibeln säger helt ordagrant utan några intolkningar är att gud bestämmer vad som är rätt och fel, och hans vilja är våran lag.

Alltså är det möjligt att gud kan vilja ha det så som det är på jorden idag. Ty endast gud vet sin plan (ibland undrar man ju:P)

Det finns väldigt många människor som tror på gud, så det vore väldigt fel att säja att gud ej existerar. Personligen är jag inte kristen, men jag är övertygad om att vissa människor får stöd i deras liv av en högre makt dem kallar gud. Gud talar helt enkelt inte med mig.

Varken vetenskapen eller ekvationer är "den äkta sanningen". Tyvärr är vetenskapen idag exakt som kristendomen var för några generationer tillbaka. Det finns bara ett rätt och ett fel.
Men om man funderar lite så borde man snart inse att vetenskapen säjer emot sig själv minst lika mycket som bibeln. Så hur kan vi påstå att vetenskapen är sann och religion falsk?

Jag vågar säja att inget är sant, inget är otillåtet. Livet, världen, universum, Allt är vad vi konstruerar det till att vara. Antingen i våra egna privata små liv, eller i form av samhällen och världsordning.

Anmäl
2010-02-14 21:23 #31 av: Katarina

#21 Känslan av kärlek/förälskelse kan till viss del påvisas genom diverse undersökningar. Vid en PET-rtg undersökning kan man se vilka delar av hjärnan som aktiveras vid olika tankar. Vid förälskelse påverkas belöningscentrat i hjärnan, och hypothalamus börjar producera vissa hormoner.

Av nyfikenhet; varifrån har du fått att det finns "så många troende vetenskapsmän" ?

Anmäl
2010-02-14 21:30 #32 av: MoonVoid

#31 bra poäng.

Och vad bestämmer vad en "troende" är. Att tro på bibeln och vetenskapen samtidigt är paradoxalt. hädelse. Men att tro på gud och vetenskapen samtidigt är inte det. Är det fortfarande att vara kristen även om man inte tror på bibeln?

Anmäl
2010-02-14 21:38 #33 av: Maria

#32 "Paradoxal hädelse" Det beror på hur man läser Bibeln.

/Maria

 

Anmäl
2010-02-14 22:30 #34 av: MoonVoid

#33 Kan man läsa att gud skapa jorden på 7 dagar på så sätt att man får big bang och evulutionen som pågott i miljarder år? Skulle vilja höra en Genuin förklaring på hur miljarder av år blir till 7 dagar. Detta är bara en av många paradoxer.

Att tro på gud har inget med bibeln att göra dock.

Anmäl
2010-02-14 22:36 #35 av: Maria

#34 Om man läser vidare i Bibeln så står det även att tid inte existerar för Gud så på det sättet kan evolutionen faktiskt vara en skapelseakt som pågår än idagFlört

Det finns bokstavstrogna Kristna men de flesta läser Bibeln och tolkar på sitt eget sätt.

Att tro på Gud kan ha med Bibeln att göra då det beror på "vilken Gud" man tror på...

/Maria

 

Anmäl
2010-02-14 22:44 #36 av: MoonVoid

#35 jo, du har rätt. Jag tar tillbaka det där med paradox.
Och detta fick mig att tänka på att bibeln (nya testamentet) faktist är skriven av kristna. Dvs att Kristendomen kom innandet nya testamentet.

Anmäl
2010-02-15 01:16 #37 av: rolnor

Jag har kollat på lite program på kanal8 där man diskuterar hur kristendomen och bibeln såg ut i sin linda, bl.a. fanns det många fler evangelier än det gör i den bibel vi har idag och i programmet spekulerades det att bibeln helt enkelt är en samling essäer från den tiden, som sedan börjat betraktas som Guds ord.

Jag upplever att min tro krymper och stympas om jag måste rätta mej efter en uråldrig text, vilken det månde vara, Koranen, Bibeln etc.

Anmäl
2012-06-06 12:15 #38 av: mingela

Troende vet att Gud finns och vetenskapen tror (sig ha hittat bevis men slutar aldrig att söka efter hur det fungerar). Jag tror på kemin.

Anmäl
2012-06-06 15:12 #39 av: rolnor

Så då är du bara en säck atomer som på nåt sätt har en egen vilja, känslor etc.?

Anmäl
2012-06-06 16:39 #40 av: Moonwing

#39..hmmm..-en intressant tanke!

Prästen brukar ju säga;"Av jord är du kommen..", på begravningar..-det är ju enl.vetenskapen helt korrekt!

Om vi människor är uppbyggda av sådant i sig (när det inte är sammansatt/samverkar) -"omedvetet stoft"..-men som när det är en levande person har en enorm kapacitet!

..så varför skulle inte "Gud kunna fungera på ett liknande vis (naturligtvis en simpel, förenklad liknelse)..som en stor slags sas "samverkande ur-enhet, det allstädeds närvarande alltet", som består av skall vi säga;"oändligt,frutansvärt många samverkande former".

..-som vi i vårt ändliga tänkande inte kan förstå, endast föreställa oss ..-men som vi ändå i förlängningen är en en del av..Flört

Kanske nyckeln till "existens", oavsett det är guds eller vår jordliga-eller för den delen någon annan,  ligger just i den samverkande, sammanfogade formen?

"Inom en människa av ljus, finns det ljus...När hon inte lyser, råder mörker."             (Evangelium enligt Thomas, 24)

  / Wingen Medarbetare på Existens o Filosofi

Anmäl
2012-06-07 11:57 #41 av: [freddemalte]

För att kunna svara på frågan om "Gud finns?" med förhoppningen att få ett ontologiskt korrekt svar i still med "Ja" eller "nej" och att detta svar ska genereras genom vårt logiska och abstrakta tänkande måste man först ställa upp några givna premisser (utgångspunkter) för frågan så att det inte blir en nonsensfråga á la "Vad väger sommaren?".

Premisser:

1. Definiera existens (att finnas):

Vi måste vara klara över vad begrepet "finns" (existerar) refererar till. Med andra ord bör vi bena ut vad något N måste leva upp till för kriterier K för att falla in under fenomenet (företeelsen) "att finnas". Har får vi då jobba med refererande objekt eftersom språket som sådant antagligen inte kommer leda särskilt långt. Ni vet hur det är när man ska förklara en färg för någon som inte har sett den - vi kan bara förklara den genom att referera till andra objekt med en viss färg - men inte förklara den fenomenella erfarenheten (kvaliat/attributet) "rödhetens utseende" för "den andre" genom att bara tala om färgen som sådan. Så har kan vi ju starta med att ta ett exempel:

Jultomnten (finns han?)

Som fysisk figur i enlighet med alla berättelser och sagor om Tomten är det ju väldigt tveksamt eftersom det åtminstone inte är någon som har kunnat verifiera en sådan syn - och i synnerhet inte internsubjektivt. Det vi dock har sett är ju människor utklädda till Tomten och på det sättet kanske vi kan vara överens om att han finns (eller?). Finns Tomten som en idé? Ja vi kan ju tala om honom så det gör han väl? Finns Tomten som en kreativt framställt figur i olika sammanhang? Jo, det kan man väl säga att han gör då man t ex kan köpa Tomtefigurer, träffa på Tomten i olika filmatiseringar, sagoböcker etc.

Lodjur (finns de?)

Jag har personligen aldrig sett ett Lodjur i verkligheten på så sätt att mina ögon detekterat fotoner som direkt har "studsat" på ett levande Lodjurs päls. jag har dock i ett tämligen koherent och för mig kontextuellt trovärdigt system fått höra och se så mycket om Lodjur (som fenomen) att jag för tillfället inte har någon direkt anledning att varken ur logisk eller känslomässig aspekt låta bli att försanthålla dess existens. Därmed inte sagt att de finns! Jag går alltså runt i världen och försanthåller att Lodjur (de stora katterna) går runt i en objektivt sann värld utanför min direkta erfarenhet trots att jag aldrig reellt träffat på ett sådant. Finns de på annat sätt - t ex som idé eller kreativt framställd av människan. Jodå, de finns säkert som kramdjur, tecknade figurer, avbildade i målningar, som abstrakta tankeobjekt á la det jag ha i mitt medvetande just nu när jag skriver om dem.

2. Definiera Gud (vad avses med detta begrepp?):

Gud är nu att tämligen ”slitet” uttryck eller begrepp som i stort sätt kan betyda lite vad som helst. Så om man ska ställa sig frågan om ”Gud finns?” krävs det ett förtydligande av vad man avser med begreppet Gud. Om vi börjar med att hålla oss till den förenklade definition och uppdelning som återfinns på Wikipedia får vi följande att arbeta med: http://sv.wikipedia.org/wiki/Gud

A) Allmän betydelse: Generisk beteckning på mäktig övernaturlig varelse eller kraft. Föreställning inom de flesta religioner. Ofta föremål för tillbedjan, dyrkan och lydnad. Inom nyandlighet ofta det samma som kosmiska mästare.

B) Gud som namn: Inom många monoteistiska religioner, det vill säga religioner där man bara tror på en gud - däribland kristendomen (huvudsakligen för att hänvisa till föreställningen om treenigheten) - används ordet "Gud" som namn på den ende gud man tror på. I denna betydelse skrivs ordet med stor bokstav.

C) Funktionell betydelse: "Gud" kan också ha funktionell betydelse, och syftar då på något objekt som ägnas religiös hängivenhet eller lydnad eller det som är viktigast i ens liv.Det finns säkert ”tusentals” fler definitioner och det gör ju inte saken lättare – så låt mig ta dessa (A, B och C) som exempel. Låt säga att vi kommit fram till hur vi vill definiera (existens) ”att finnas” på ett sådant sätt att vi kan gå vidare i frågeställningen ”finns Gud?”, ja då är det dags att fördjupa oss i vad som avses med Gud.

Låt säga att vi avser A:

Ja, precis som med Tomten och Lodjuret så blir det ju gissningar om kravet på ”existens” är att vi måste ha erfarenhet fenomenet eller på annat sätt både koherent, logiskt och kontextuellt tagit del av det i vår egen fenomenologi. Jag kan bara gå till mig själv i detta (var och en får göra så) och jag har inte varit med om något som får mig att försanthålla A, men jag känner inget känslomässigt behov av att förneka A. Det spelar mig så att säga ingen roll om A är sant eller falskt. Om det för en person är viktigt att A är sant och denne person är övertygad om A:s riktighet, ja då gör ju det inget så länge inte personen skadar sig själv och andra på grund av denna övertygelse.

Låt säga att vi avser B:

Ja är handlar det om namnet på något man tillber eller tror på i en viss religion. Namnet antagligen (uppenbarligen?) i termer av trycksvärta på papper i vissa böcker samt som ett begrepp i olika religioner. Sedan beror det ju då på vad var och en av dessa religioner menar för att man ska kunna gå vidare med frågeställningen. Jag har inte någon religion som jag försanthåller mer än någon annan så för min del blir då ordet Gud just enbart ett begrepp och inte något ontologiskt fristående fenomen eller väsen.

Låt säga att vi avser C:

Här är det ju mer fritt för egen tolkning. Låt säga att jag med Gud menar ”alla underbart trevliga människor jag träffat”, tja då skulle man väl kunna säga att finns i termer av att jag just har träffat dessa, minns det och försanthåller det som jag erfarit med mina sinnen (även om detta självklart går att problematisera som t ex hallusinationer, vanföreställningar, vantolkningar etc).Tja, jag tror att jag stannar där för eventuella reaktioner, mothugg och frågor ;-)

Hälsar Fredrik

PS. Vad är ”fri vilja?” DS.

Anmäl
2012-06-07 13:28 #42 av: rolnor

#41

Det du skriver är på sätt och vis intuitivt självklart för dom flesta, men intressant att bryta ned i beståndsdelar som du gör. Dom gånger jag haft upplevelser av Gud så har dom varit på det känslomässiga planet, alltså svårt att analysera eller förklara för någon annan.

Det där med fri vilja har ju bökat till sej på sistone, man har med magnetkamera sett att beslut fattas i hjärnan innan dom når den delen av som där medvetandet sitter, så den kan vara en ren illusion, lite läskigt....

Hittade en dålig länk;http://fof.se/blogg/lars-olof-bjorn/den-fria-viljan

 

Anmäl
2012-06-07 13:48 #43 av: [freddemalte]

Ok! Och hur vet du att de känslomässiga upplevelser du har haft har varit just Gud? Är det en egen definition eller stämmer det överrens med någon av religionernas definition av Gud? Jag trodde att just Gud (så som fenomenet vanligast beskrivs) var så offatbar att det inte gick att reducera fenomenet till en vanlig mänslig känsla?

Att jag t ex får en känsla av att andra upplever och har ett medvetande - är det ett tillräckligt villkor för att det ska vara sant att andra upplever och har ett medvetande?

Kan man inte grunda sina känslor eller slutsatser på felaktiga premisser?

Berätta gärna hur du tänker - om du har lust ;-)

Jo, men om vi skippar allt som har med traditionell vetenskapsteori, determinism och andra fenomen att göra och bara håller oss till idén "fri vilja", vad avses då?

Vad är skillnaden mellan att ha en "fri vilja" och att inte ha en "fri vilja"? Det är just den skillnaden som tydliggör vad som avses med begreppet i den diskussion som sedan ska fortsätta!

Låt säga att vi har människor som de facto har en "fri vilja" och så tänker vi oss människor som de facto inte har en "fri vilja". Kan du då berätta för mig vad som skiljer dessa männsikor åt i termer av levene, praktisk handling, funktionalitet, liv etc - ty om det inte finns någon skillnad så blir ju frågan ganska ointressant?

 

 

Anmäl
2012-06-07 16:18 #44 av: rolnor

Upplevelserna har varit Gud för mej, personligen, om du upplevde samma sak kanske du skulle kalla det nåt annat.

Jag tycker att skillnaden är gigantisk om det är så att den fria viljan är en illussion, om våra beslut fattas innan dom når vårt medvetande. Problemet är väl att vi ju aldrig kan göra jämförelesen eftersom det här kanske gäller oss alla. I framtiden kanske vetenskapen kan hjälpa oss att fatta "egna beslut" men som det nu verkar är det inte möjligt.

Anmäl
2012-06-07 16:52 #45 av: [freddemalte]

rolnor: Jag tycker att skillnaden är gigantisk om det är så att den fria viljan är en illussion, om våra beslut fattas innan dom når vårt medvetande. Problemet är väl att vi ju aldrig kan göra jämförelesen eftersom det här kanske gäller oss alla. I framtiden kanske vetenskapen kan hjälpa oss att fatta "egna beslut" men som det nu verkar är det inte möjligt.

Fredrik: Ok. Vad menar du med att "fatta egna beslut"? Vad är det som "fattar" beslutet? Vad är det man "väljer"? Vad är det viljan skulle vara fri i relation till? Fri från vad?

Anmäl
2012-06-07 18:43 #46 av: rolnor

Du kräver mej på en massa svar, vad tycker du själv? Vor det inte lite läskigt om vi är mer som djur som går på instinkt och inte på medvetna val som vi fattar, ibland efter nogrant överväganden? Jag förstår att det finns en glidande skala mellan djur och människa och att även vissa djur kan ha ett "medvetande", typ primater eller delfiner o.s.v.

Anmäl
2012-06-07 18:48 #47 av: rolnor

En sak som jag vill nämna i samanhanget är ju att vi, i olika utsträckning, styrs av vårt undermedvetna och att det kan vara ganska skrämmande att se i hur hög grad detta skett, kanske under mycket lång tid, kanske är det det som man ser i magnetröntgenkameran??

Anmäl
2012-06-07 20:50 #48 av: [freddemalte]

rolnor: Du kräver mej på en massa svar

Fredrik: Jo det är mitt sätt att försöka treva mig fram till vad du menar vid sådana tillfällen då jag inte riktigt förstått vad som menas eller om det är något klargörande som behövs.

rolnor: Vad tycker du själv?

Fredrik: I den medvetna upplevelsen av tillvaron har människan förmågan att abstrahera olika tänkta framtida händelser. Händelser som alltså inte har skett utan som i själva simuleringen av framtiden ses som potentiella framtida skeenden. Låt oss för enkelheten kalla dessa händelser (eller handlingar) för A och B. Så om Personen P i den givna stunden tänker sig att A eller B är två möjliga framtida händelseförlopp finns det då i Person P:s upplevelse en känsla av att P kan välja mellan A och B. Observera att verken A eller B existerar. När väl P är i den givna situationen utför P händelse (handling) A och har nu en stark känsla av att ha valt A framför B.

Då kan vi fråga oss:

1) Hur kan man välja mellan något som inte finns?

2) Hur kan P välja att P ska vilja A?

3) Vad finns det för anledning att anta att B (som aldrig skedde) överhuvudtaget var möjlig? Det är väl bara det som sker som (uppenbarligen) var möjligt! Allt annat är väl bara en abstrakt fantasi om en eventuell framtid?

Tja - jag tror att jag stannar där för lite kommentarer och eventuella frågor . . . .

rolnor: Vore det inte lite läskigt om vi är mer som djur som går på instinkt och inte på medvetna val som vi fattar, ibland efter noggrant överväganden?

Fredrik: Jag skräms inte av tanken att alla mina handlingar är så som hjärnan reagerar på externa och interna stimuli av olika slag. Det skulle i så fall vara lika "skämmande" att tänka sig att handlandet är helt frikopplat från hur omgivningen och erfarenheten ser ut och därmed vara totalt nyckfullt och icke relaterat till omgivande skeenden.

rolnor: Jag förstår att det finns en glidande skala mellan djur och människa och att även vissa djur kan ha ett "medvetande", typ primater eller delfiner o.s.v.

Fredrik: Skalan är nog inte glidande vad avser förmågan att "välja" i sak utan enbart vad som påverkar ens "val". En bakterier "väljer" kanske att röra sig mot en söt miljö, en råtta kanske förflyttar sig från en kall miljö, en apa kanske blir nyfiken på ett gäng andra apor och smyger sig fram mot dem, en människa kanske ser en bok om Kant och bestämmer sig för att läsa den - allt grundat på olika former av strävanden efter det som "gillas" men det verkar inte som att man kan styra vad man gillar i sig. Anledningen till att jag har citattecken över välja och val är att jag menar att man aldrig gör något val utan helt enklet bara handlar men att det upplevs som ett val då man har simulerat olika framtida scenarion som i sig aldrig kommer att ske, men där det som är mest likt det man utför känns som att man har valt det!

Citat:

Det finns inget som talar för något annat än att alla saker som vi subjektivt upplever (typ behov) eller vi bedömer andra tänker (som resulterar i beteende eller utsagor) skulle ha någon annan grund än det som hjärnan gör. Hjärnans modelleringsförmåga av framtiden gör att våra behov kan omsättas i våra belöningssystem som inte bara fyrar på uppnådd sockerbit utan och också på möjligheten av att uppnå sockerbit eller annat motsvarande i framtiden. Icke uppnådda behov leder till en massa följder inklusive att hjärnans utveckling kan påverkas.

Slut citat / Martin Ingvar (Professor i integrativ medicin vid institutionen för klinisk neurovetenskap)

rolnor: En sak som jag vill nämna i sammanhanget är ju att vi, i olika utsträckning, styrs av vårt undermedvetna och att det kan vara ganska skrämmande att se i hur hög grad detta skett, kanske under mycket lång tid, kanske är det det som man ser i magnetröntgenkameran??

Fredrik: Jag vet inte vad du menar med "undermedvetna" (?).

I en magnetröntgenkamera kan man se hur olika delar av hjärnan är aktiva vid olika aktiviteter - sen är det ett ordentligt analys- och uttolkningsarbete av erhållna data som gäller. Det är alltid lätt att dra förhastade slutsatser av det man ser, men det kan nog vara till stor nytta i den neurovetenskapliga forskningen om man utformar experimenten på ett intelligent sätt.

Hälsar Fredrik

Anmäl
2012-06-07 22:44 #49 av: rolnor

Det undremedvetna var ju Freud och Jung som först blottade för oss, det är ju ett vedertaget begrepp inom psykologin och det är ganska mycket kunskap att ta till sej om man inte alls är bekant med begreppet. Jag har i första hand personliga erfarenheter av det eftersom jag gått i samtalsterapi i 7 år och regredierat ända ned till spädbarnsåren (jobbigt....)

Anmäl
2012-06-07 23:01 #50 av: [freddemalte]

Jo jag känner till begreppet men jag ville veta vad du menade med det. Jag känner även till begreppet "fri vilja" men ville veta vad du avsåg med det. Nu för tiden talar man väl inte så mycket om ett undermedvetet längre utan enbart om det omedvetna, dvs de processer som sker i hjärnan och som inte utgör medvetandet.

Anmäl
2012-06-12 18:52 #51 av: terrorinAlive

För att vara ärlig så har jag inte läst allt som ni skrivit om...
Men utan att det ska låta som ett skämt så vill jag bara säga att:
Ja, Gud finns. Jag känner honom...
Gud är en han, och Satan är en hon... Och dom är så kära i varandra.

MVH
Therese

Anmäl
2012-06-12 19:14 #52 av: [freddemalte]

#51

Ja du, jag får hänvisa till mitt inlägg #41 som svar/fråga vad gäller det du skriver. Men det går ju inte att förneka att det antagligen är något du erfar som du kallar Gud, så långt är jag med dig.

 

Hälsar Fredrik

Anmäl
2012-06-13 21:19 #53 av: terrorinAlive

#52 Jag orkar tyvär inte läsa din bok men min finns att ladda ner på thepiratebay.org om du söker på "terrorin Alive 0"

Men leta efter honom i heartagram så lär du finna svar i dinna öron, likaså i dina tankar...

MVH
Therese

Anmäl
2012-07-05 00:07 #54 av: [Cleopatra]

Du själv är ett bevis på att "Gud" finns :)

För mig är Gud både opersonlig som universum och personlig som minsta cell i min kropp. Jag tror att allt är en del av Gud, alltet.

Anmäl
2012-07-05 06:35 #55 av: rolnor

Fint Cleopatra! Det är så jag tänker, hur kan vi leva om vi bara består av döda atomer?

Anmäl
2012-07-08 20:10 #56 av: dolfen

Det beror på.
Om det som finns i människors tankar, räknas som att det finns (på riktigt) trots att det endast finns i tankarna, så finns alla gudar som människor tror på.

Jag förstår förklaringen om hur olika religioner/gudar har tillkommit. Människan har en drift att hitta förklaringar till allt.
När något är oförklarligt, och vetenskapen inte kan ge oss en förklaring, är det "mänskligt" att hitta på en gud som exempelvis lämpligt nog har "outgrundliga vägar".

 

Anmäl
2012-07-09 01:04 #57 av: [Morfalum]

Är det någon här som är intresserad av frågor som dessa och skulle vilja driva Ateism iFokus? Ateism iFokus är utlyft och står just nu utan värd.

Det är bara att skriva till mig om ni har några frågor om värdskap, annars släng iväg ett mail till Niklas eller Staffan.

 

 

Was ist ist, was nicht ist ist möglich!

Anmäl
2012-08-09 16:20 #58 av: 997

Enligt min tolkning behövs inte Gud för att förklara något i vår tillvaro - Det mesta kan förklaras vetenskapligt och det som inte kan förklaras vetenskapligt finns det naturliga förklaringar på.

Att vi har intentioner och medvetande kan förklaras genom att vi är genetiskt programerade - Genernas uppkomst har man också givit vetenskapliga förklaringar på.

Ändå tror jag på Gud av den anledningen att jag känner för det!

Det är nämligen känsla det handlar om - Det är vad vi får utgå från när vi ställer de mest väsentliga frågorna i livet. Det gäller t ex relationer till andra människor.

Anmäl
2012-08-12 22:47 #59 av: Casiopeia

Jag ser ingen som helst konflikt mellan vetenskap och religion.

Jag har stort intresse och tilltro till vetenskapen, och vad det gäller frågor om hur världen och allting blev till, hur universum fungerar etc så accepterar jag det rådande forskningsläget. Visserligen ser jag det som en produkt av vår samtid och tycker man ska vara medveten om att sådant alltid är i förändring/utveckling, men det gör det inte mindre "trovärdigt" utifrån vårt perspektiv. (jag säger det bara för att en del ateister jag mött har vad jag skulle kalla en nästan religös övertro på vetenskapen som få moderna vetenskapsmän nog delar. Vetenskapen har inte svaren på allt - men det vet den och det är därför man fortsätter att forska, tack och lov ;) )

Jag upplever dock att det finns mycket som vetenskapen åtminstone inte i nuläget och troligen aldrig kan förklara. Det rör sig om personliga upplevelser som om jag skulle beskriva dom skulle låta väldigt subtila och oansenliga, men som för mig är i högsta grad påtagliga. För mig fyller religionen dom luckorna.

Det är inte så enkelt att jag "vill tro" eller "känner för det", tro mig, det hade varit fan så mycket bekvämare att vara ateist! Men ibland knackar det gudomliga väldigt hårt på ens axel, och då är det liksom inte läge att ignorera det.

Jag tillhör dock ingen bokreligion, så jag behöver inte slå knut på mig själv med att få några myter eller dogmer att överenstämma med den vetenskapligt fatställda verkligheten.  Jag är polyteist, så även om jag upplever att det gudomliga (eller de gudomliga) är väldigt konkreta, påtagliga krafter så köper jag inte konceptet med en enda allsmäktig gud som skapat allt och har något slags enhetlig plan. Det underlättar ju också :)

Jag utgår från naturen, som vi ju vet innehåller en mängd olika krafter som inte handlar enligt någon gemensam agenda, men ändå lyckas stadkomma något slags balans i slutändan...

Anmäl
2012-08-12 23:17 #60 av: 997

Själv tror jag att skillnaden mellan "singularitet" och "pluralitet" när det gäller det gudomliga är mänskliga konstruktioner som gjorts för att vårt begränsade medvetande skall kunna hantera detta.

När jag säger/tänker att jag tror på Gud, så vet jag inte själv om det är en eller flera, det är helt enkelt Gud.

Anmäl
2012-08-12 23:36 #61 av: Casiopeia

Jag upplever starkt att det finns olika krafter med olika karaktärer. Det är lite som olika lukter/smaker, fast jag upplever dem förstås med ett annat sinne som jag inte har ett vokabulär för. Lika lite som jag kan beskriva skillnaden på lukten inne i en skoaffär från lukten hemma hos min mormor för någon som saknar luktsinne, skulle jag kunna beskriva skillnaden mellan det som möter mig i en kristen kyrka och det som mötr mig under ett blot i skogen för någon som inte är mottaglig för den typen av intryck.

Nu är det ju långt ifrån alla religösa som har en så konkret och påtaglig upplevelse av det gudomliga, och då kan jag på sätt och vis förstå att man nöjer sig med att bara vända sig till begreppet "gud". För mig blir det lika ohållbart som om jag skulle kalla alla människor jag känner vid samma namn och tänka på dom som en honomgen enhet som tänker och tycker lika, och ha samma typ av relation med dom.

Nu säger jag inte att mitt religösa förhållningsätt är bättre än någon annans, och jag vill inte förringa dom som bara "tror", eller vänder sig till ett mer absrtakt gudsbegrepp. Det är ju fint om det funkar för en!

#60
Däremot har jag väl lite svårt att förstå "varför". Om man nu inte upplever det gudomliga så starkt att man ens vet dess antal, hur förhåller man sig då till det? Vad driver dig i din andlighet? Upplever du någon kommunikation/kontakt alls?

Jag försöker inte kritisera dig, är bara uppriktigt nyfiken.

Anmäl
2012-08-13 11:35 #62 av: 997

#61

När jag känner någon form av kontakt med Gud, så känner jag den kontakten med en "gudomlighet". Vad jag ville uttrycka var att jag samtidigt respekterar (OCH har en nyfikenhet för) de som tror på flera Gudomligheter. Oavsett om man känner kontakter med en Gud eller flera är det en kontakt med det Gudomliga (en eller flera).

Det som driver mig i min andlighet är kärleken till allt levande och till livet i sig. Jag skulle vilja säga att det jag upplever är att den gudomlighet jag möter i naturen är en annan än den jag möter i relation till mina medmänniskor.

Ja, jag vet: Jag kanske uttryckt mig lite "flummigt", men förstår du ungefär vad jag menar?

Anmäl
2012-08-13 23:44 #63 av: The Bear

#41

Du kan inte definiera existens. Du kan inte få något korrekt ontologiskt svar "ja" eller "nej". Det är en illusion du upprätthåller. i princip. Du kan inte definiera existens genom att fråga om tomtar, snömannen what ever finns. Du begått vad Bhaskar kallar det epistemiska felslutet, som innebär att man utifrån frågan vad kan vi veta drar slutsatser om vad som existerar.

Descart kom fram til Cogito ergo sum, (jag tänker, alltså är jag) Ingen i filosofihistorien har väl i princip kommit längre än så.

Anmäl
2012-08-14 10:13 #64 av: Casiopeia

#62  Ja, nu förstår jag hur du menar. :)

Anmäl
2012-08-14 10:46 #65 av: mingela

Har funderat mycket på detta men är väldigt enkel i mina tankar och har inte trängt så djupt i i ämnet än. Jag är väldigt fascinerad över hur det kommer sig att människor tror på något gudomligt eller andar m.m.

Jag har inte upplevt några som helst känslor eller kontakt med något gudomligt/andligt och har väldigt svårt att förstå hur andra människor kan tro. Det närmaste jag kommer när det gäller såna här känslor är vid intag av stimulantia. I och med detta har tankar kommit om det inte var så att den tidiga människan "uppfann" gudomlighet när de stötte på växter i naturen som rörde om i kemin i kroppen. För mig är just nu kemin i universum min tro.

Anmäl
2012-08-14 15:58 #66 av: 997

#65

Intressant teori som du har!

En annan teori är att människan är genetiskt betingad att tro på en/flera högre makter. Tron fyller en funktion: Att hålla samman människor. Att tro fyller en sådan funktion påtalades redan av Emile Durkheim på 1800-talet.

Själva känslan av någon form av kontakt med "ngt gudomligt" kan vara ett sätt att förklara lyckokänslor, vilket gör att din teori är intressant (man kan få lyckokänslor av droger - försöker förklara lyckan med "högre väsen").

Att tro på något högre kan också vara ett sätt att se ett sammanhang i tillvaron.

Trots dessa "bortförklaringar" tror jag på en högre makt helt enkelt därför att jag ibland känner en värme som jag tycker är mest rimligt att förklara med att det faktiskt finns en högre makt.

Anmäl
2012-08-15 18:32 #67 av: ixtab

Om det mot all förmodan skulle finnas en Gud, så tror jag det där med "inte har makt här på Jorden" är helt fel.
Finns det en Gud som står för det skapade så lär den även ha makt helt och fullt ut.

Men jag tror inte på någon Gud alls. Ibland har jag sett på människor som är lyckliga i sin tro och blivit lite avundsjuk Tungan ute. Inte alls att jag skulle kunna börja tro, men dom verkar vara så vissa om att Gud är god och att dom ska komma till ett bättre ställe än denna världen vi har.

Detta Kan jag inte tro och vill inte heller vänta på det. Livet är här och nu. Om man hela tiden tror att det blir bättre sen, kan det ju bli riktigt illa i det liv man fått.

Jag är övertygad om att vi bara är en oundviklig utveckling av liv.

Lev lyckliga ....

Anmäl
2012-08-15 19:42 #68 av: 997

#67

...men om man lever livet mer fulländat "här och nu" genom att känna ett sammanhang i tillvaron (som t ex kan vara Gud, men kan också vara något annat), så är väl det bara bra.

...eller?

Anmäl
2012-08-15 20:16 #69 av: ixtab

Ja visst är det..
Skrev att jag blir lite grönögd på människor som har en tro Gud eller nått sådant.
Jag skulle aldrig gå på och säga att någon har fel. Eller ta ifrån någon dess tro. Alla blir saliga på sin tro heter det ju.

Men jag har ingen tro på något som kan jämställas med en Gud eller ett sammanhang.

Anmäl
2012-08-16 20:54 #70 av: 997

#69 Nej, jag tolkade dig inte så heller. Tänkte mest i allmänna termer. Religion beskylls, oftast med rätta, för att orsakat mycket mänskligt lidande, men man skall också tänka på att många normer, som vi idag anser självklara, har förmedlats genom olika religioner, men framförallt, har forskning visat att tro har en del positiva psykologiska effekter.

Om vi går tillbaka till frågan "Finns Gud?" Vet vi alla att vi aldrig kan få ett klart svar på den frågan. Trots det är det bra att frågan ställs! Vi göra oss av med två villfarelser:

1) Vetenskapen har bevisat att Gud inte finns.

2) Vetenskapliga rön tyder på att Gud finns

Båda dessa utsagor hör man ibland, men är ju felaktiga.

När du, ixtab, skriver "Alla blir saliga på sin tro", så håller jag till 100% med dig. Frågan om "Gud finns" handlar om just tro och ett personlig känsla.

Anmäl
2012-08-23 13:59 #71 av: ixtab

jag skulle tro att det är en pesonlig känsla, då de människor ofta svarar på om dom tror på Gud är att de just är en känsla dom har . och ofta är det en väldig privat känsla..
eller upplevelse om känsla av att dom har känt Gud.

Anmäl
2013-09-07 20:32 #72 av: Thomthom

 

Frågan i sig indikerar tillräckligt. Frågan om Guds existens är av människan den mest ställda frågan genom alla tider.

Varför skulle frågan fascinera oss så mycket om den inte innehöll ett så självklart svar. I mångas intellekt lever tvivlet om en Gud, det saknas bevis. I alla människor finns ändå svaret, själen efterfrågar inte bevis. Själen är redan utrustad med vetskapen om Guds existens.

Den tänkande människan fortsätter tvivla och söka svar. Men frågan är varför? Om jag nu är ateist och trolös. Varför kittlar mig frågan ändå?

Själen har svaret, och är anledningen.

Anmäl
2013-09-07 22:44 #73 av: rolnor

Men visst är tvivlet förståeligt med så mycket våld och elände kopplat till religion?

Anmäl
2013-09-08 11:08 #74 av: Thomthom

Javisst, men vad säger att Gud bör gripa in och korrigera vad människan själv åstadkommer. Vi krigar för vi valt det.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.