03.4 Religionsfilosofi

Finns Gud?

2009-08-30 00:49 #0 av: Skygazer

Jag frågar inte om ni tror på Gud, bara om vilka rationella skäl som kan finnas att motivera en sådan tro (alltså inte personliga skäl av typen "jag behöver det för att annars känner jag mig vilsen"). Eller vilka skäl som finns att inte tro.

 

(Jag blev inspirerad av diskussionen med Vimes i tråden Fatalist. Härligt att debattera med någon med spänst i argumenten, finns flera med den förmågan på just denna sajt!)

Anmäl
2009-08-31 02:45 #1 av: Hennum

Nej, jag tror inte att gud finns. Mitt enda skäl till att tänka så är att det känns väldigt osannolikt att något sådant som en gud skulle finnas. Därför utgår jag från att gud inte finns. Jag kan bara utgå från vad som verkar mest sannolikt i den här frågan just nu. Har inga bra argument på lager. :P

Om man tänker sig att gud är en själ, en stor själ med mycket makt och styrka och godhet. Om man utgår från att världen är sån som naturvetenskapen beskriver så finns det inte själar, så då kan omöjligt en stor och god själ finnas.

om gud är energi på något vis, så skulle det tror jag vara lite mer tänkbart att förena med naturvetenskapen. Energi finns ju och varför kan inte den energin vara gud. Att man kallar en viss sorts energi för gud.

men naturvetenskapen är kanske inte heller det man ska luta sig helt mot.

Såhär tänker jag just nu ^^ Skrev här mest i väntan på att någon med lite skarpare argument än mina ska träda fram.

Anmäl
2009-08-31 12:27 #2 av: Freke

Nej.

Om det fanns en Gud eller något högre, varför ser saker ut som dom gör?

Om något ska vara allsmäktigt varför ska då ont finnas?
De som är troende brukar förklara sin tro  då man frågar de om varför finns ont? För att Gud sätter människan inför prövningar!

Varför då? Om människan skulle vara en avbild av Gud? Anser då denne Gud att den inte är allsmäktig själv eftersom denne måste testa sin egen skapelse? Hur tänkte dom då??

 

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-08-31 14:27 #3 av: Hennum

"Om något ska vara allsmäktigt varför ska då ont finnas?" Tanken är väl oxå att denna gud är allvetande och allgod. Och säkert kan då denna allvetande och allgoda gud ha orsaker till att låta ont finnas, saker som vi inte förstår oss på eftersom vi varken är allsmäktiga eller allvetande eller allgoda. Tanken är väl att den där guden förstår saker som inte vi förstår. Och bara för att vi inte förstår dem så är ju inte det ett bevis för att guden inte kan finnas.

Anmäl
2009-08-31 14:37 #4 av: Freke

Är det nu någon som förstår sig på om vad och varför Gud nu skulle finnas. Om något är gott och har skapat något till sin avbild och med det låtit denne vara kapabel till att ta liv av sin egen avkomma?

Så då måste ju tret hyptetiskt och teoretiskt, Gud vara en Mördare i grund och botten, men om man nu läser bibeln så varför skickade Gud ner äglarna till att våldföra sig på människan? Som är en av bild av Gud?
Så Han skickad änglar till jorden för att Våldföra sig på Gud!
Snacka om perversiteter... Men Gud är god som lockade fram lusten i människan, eftersom det djuriska inte kunnat funnits annars?

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-08-31 18:28 #5 av: [GunillaR]

Jag tror att Gud finns, men inte som många säger att det sitter en gubbe i himlen med skägg.

Guden/Gudinnan är en kraft, en skapande kraft och den högsta kraften i Universum.

Guden/Gudinnan är varken god eller ond. Guden/Gudinnan bara är.

Ont respektive gott är något som vi människor bestämt att dela in allting i. Därför blir all uppfattning om ont/gott ljus/mörker lite felaktig.

Det finns både ljus och mörker, det finns både ont och gott.

Bibeln och andra sk "heliga skrifter" har jag tagit avstånd från för länge sedan, men inte Guden/Gudinnan.

 

Anmäl
2009-08-31 19:15 #6 av: Hennum

#5: Så denna kraft har ingen personlighet och inget ansikte. Är egentligen inte en person utan bara en kraft? Har denna kraft ett medvetande, tänker den?

Anmäl
2009-08-31 19:21 #7 av: AnneN

Fast nu var väl inte frågan i denna tråd om/vad vi tror utan snarare vad det finns som tyder (bevisar) att det skulle finnas någon Gud.

 

/Mvh Anne
~Sajtvärd på Blandrashundar ~Medarbetare på Support
Hundägare i Norrbotten? Välkommen till oss på Hundhuset!

Anmäl
2009-08-31 20:43 #8 av: Maria

Eftersom jag är troende så skulle jag personligen kunna rabbla upp olika argument varför jag tror men nu var ju inte det frågan och inte heller vad som står i Bibeln (som förövrigt är nedtecknad av människor)

Jag  tror också på en slags urkraft, en energi. Om man jämför med elekricitet så söker ju alltid elen nya vägar, leds genom vatten osv. Jag tror inte denna energin kan dö utan hittar kraft i annat levande materia och på så sätt bildar en slags evighetsmaskin. För hur dödar man den typen av energi?

Bara lite funderingar...Obestämd

/Maria

 

Anmäl
2009-08-31 22:08 #9 av: [GunillaR]

# 7 - Jag läste fel i tråden, därav mitt svar.

Jag rekommenderar TS att söka svaret i sitt hjärta. Sök inåt så kanske du finner ditt svar.

 

Anmäl
2009-08-31 23:27 #10 av: vimes

#9: Fast om du läser trådstarten igen tror jag att du ser att inte heller det där var ett svar skygazer efterfrågade.

#0: Jag tror inte att det finns några rationellt hållbara argument för Guds existens. Jag tror egentligen inte att frågan egentligen är av den beskaffenhet att den fungerar att disktuera utifrån en vetenskaplig/rationell grund.

Först var jag på vippen att svara att livets uppkomst kan ses som ett argument för någon form av meningsskapande högre existens. Men samtidigt tycks det mig som att säga att gud är samma sak som luckorna i vetenskapens verklighetsbeskrivning. Jag tycker inte att det håller.

Anmäl
2009-09-01 03:39 #11 av: bertina

denna eviga saga om Alibab som kom ridande på sin kamel, han ville bara sälja mattor, dessa mattor var ÄKTA. Josef var i en annan del av landet , för att snickra.Alibaba och Maria kan ha fattat tycke!

Maria var ju inte dummare än ätt hon ville skydda sej.

När Josef kom hem så berättade Maria att DEN HELIGE ANDEN varit på besök.

Jissea, va smart hon var.

 

År 1969 så trodde inte Jan på den helige anden

 

Anmäl
2009-09-01 11:00 #12 av: Maria

#11 ?

/Maria

 

Anmäl
2009-09-01 13:17 #13 av: sayuri

Rent objektivt så har jag märkt vissa saker när jag diskuterat ämnet men det är inte någon färdig teori. Det finns fortfarande många lösa trådar dock i korthet så är det nog enklast att beskriva den som att människor har ett behov av att tro på något. De verkar ha ett behov av att hela tiden ha någonting som håller hoppet uppe. Men jag tycker det är intressant att folk är kapabla till så mycket bara för en bok (och vad några gammla gubbar säger). En tro på livet efter döde, vad är det? Jo mycket ofta ett sätt att hålla hoppet uppe och att man vill att sina nära ska leva vidare mer än i ens minne.

Jag är väldigt skeptisk till relligionsfanatiker men tycker rent allmänt att det är en intressant sak att fundera på dock blir folk lätt sura och religion är ett känsligt ämne.

Anmäl
2009-09-01 13:28 #14 av: [GunillaR]

För mig räcker det att jag vet i mitt hjärta. Jag behöver inga ytterligare bevis på Gudens/Gudinnans existens och har ingen lust att diskutera en sådan fråga som ingen av oss kan ge ett svar på som vi vet är rätt.

En sådan fråga kan inte besvaras teoretisk.

Ska man bevisa så blir det antingen grundat på religösa upplevelser vilka man inte kan säga är rätt eller fel. De bara är.

Ska man sedan bevisa med teori och vetenskap så blir detta bara ett orerande i vetenskapliga termer som inte säger ett skvatt om svaret på frågan.

 

Anmäl
2009-09-01 13:32 #15 av: Maria

Illustrerad vetenskap har en intressant artikel i nr.9 om

Religion och evolution följs åt

Nya teorier ger religionen en viktig plats i människans utveckling. Studier pekar på att religiösa regler och ritualer stärker gemenskapen, tilliten och samarbetet i en grupp, så att religionen därmed blir avgörande för den enskildes överlevnadschans.

Nu var ju inte detta svaret på frågan om Gud finns, sorry.

/Maria

 

Anmäl
2009-09-01 13:42 #16 av: sayuri

Jag tycker inte att en tro går att skaka även om man rent objektivt ifrågasätter existensen av det specifika ämnet. Som min tro är stark och jag behöver varken vetenskap eller bekräftelse för att veta vad jag tror på. Dock verkar det som om tron är någonting naturligt för oss. Fast jag vet inte. Kan ha missuppfattat

Vad man tror på är ju ens egen ensak och någonting som ingen kan ta ifrån en. Min tro är stark på det jag tror på men jag behöver varken någons bekräftelse eller stöd.

Sen visst det är kanske inte så lämpligt att hänga ut någons hopp (gud, kalla det vad ni vill) utan det kundes göra mer objektivt. Känsligt ämne dock för det är lätt att många blir förolämpade och tron är ofta en öm tå och mycket svår att diskutera objektiv eftersom många tar det så pass personligt som många faktiskt gör.

...

Dock är kanske själva ordets betydelse en annan sak än vad upplevelsen för den enskilda individen. Jag hoppas verkligen att ingen blir förolämpad av det jag skriver för det är inte min mening men jag har för mig att vårat behov av tro är biologiskt grundat men jag är inte 100% säker. Det finns vissa teorier om det i alla fall, det vet jag.

Jag har nog snurrat in mig lite i ämnet men jag hoppas att min grundtanke syns igenom och att ingen tar illa vid sig av att jag kan vara objektiv gällande tron oavsett min egen uppfattning. Dock är min tro min ensak och jag har inget behov av att fläka ut den men det kanske bara är jag.

Vill inte att någon ska ta åt sig negativt bara. ...

Anmäl
2009-09-01 15:18 #17 av: Maria

#16 Jag är troende men inser det näst intill orimliga i att försöka bevisa Guds existens. Däremot tycker jag det är jätteroligt att diskutera detta ämne och personligen tar jag inte illa upp alls. Vi har ju alla olika åsikter om det mesta.Glad

/Maria

 

Anmäl
2009-09-01 15:22 #18 av: sayuri

#17 Så bra att du inte tar åt dig, det är ju bara en objektiv fundering och inget annat. ...

Det går nog inte att bevisa och jag tycker tron i sig är mycket fin. En stark tro är bra så länge den inte går till överdrift, man måste låta andra ha rätt till sin egen tro. Dock tror jag att det är biologiskt betingat men jag är inte hundra på om det var så eller om jag mins fel :P

Sen min egen åsikt går nog lite emot min egen fundering men jag vet inte. Att lägga ut sina funderingar och sina egentliga åsikter och värderingar är inte alltid samma sak enligt mig. Mina åsikter håller jag för mig själv medans mina funderingar/teorier gärna får komma upp i blåsväder och ventileras lite så att man kan få lära sig någonting nytt. ;)

Anmäl
2009-09-01 15:32 #19 av: sayuri

En faktisk existens vet jag inte om det existerar men är det inte i tron i sig som är det viktiga? Hoppet eller måste man ha en symbol att fästa sin tro på? Hur värderar folk? Är Gud bara en symbol för vad människan faktiskt är kapabel att åstakomma bara vi sammarbetar?

Jag ifrågasätter ingen guds vara eller inte vara utan det är mer intressant att se tron från ett "fågelperspektiv". Människor är kapabla till mycket och när all den energin kanaliserad på ett bra sätt kan man åstakomma mycket bra men det gar gjorts många hämska saker i Guds namn (gäller även andra rellioners gudar). Sen om de ersätter sin gudasymbol med en fysisk människa (ex politik) det är inte så stor skillnad för människor är kapabla till mycket för att försvara sin rätt till att tro på vad de vill sen om det är gud, obama, gubben i lådan eller ett bestämt "ingenting". Det är oavsett något sätt att kanalisera en mängd energi.

Fast jag försöker mest bara få ord på mina funderingar, vilket kanske inte blir så lyckat men testa att se det jag skriver utan att blanda in någon religion ...

Anmäl
2009-09-01 15:45 #20 av: [GunillaR]

Människan har i alla tider haft en tro på något högre än oss själva. Nu talar jag om Homo Hapiens. Men vet inte om Neanderthalarna hade något tro på något högre, men man vet att de begravde sina döda.

De tidiga människorna levde ju i naturen och med naturen. De visste ju inte då att blixtar är elektricitet, att jordbävningar och vulcaner är rörelser i jordens skorpa och från jordens inre. När de olika elementen (eld, jord, vatten, vind) visade sina krafter så visste inte den tidiga människan vad detta var.

Därför så skapade man gudar för alla dessa krafter som helt uppenbarligen var större och mäktigare än människan. För att blidka dessa gudar så började man att ge offergåvor och införde olika rutialer så att gudarna inte skulle bli "arga".

Detta behöv av något högre har alltså alltid funnits hos människan. Om det är för att vi vet att det finns en högre makt eller om vi vill att det ska finnas någon högre makt för att lämna ifrån oss ansvaret, - ja vem vet?

Anmäl
2009-09-01 15:58 #21 av: sayuri

Det är nog också ett sätt för människan att förstå och få en förklaring på sånt som vi inte kan förstå eller förklara.

#20 Det är en intressant tanke och det låter rimligt det du skriver, skulle onekligen vara intresant att veta exakt hur de tänkte men svårt att veta så här i efterhand för en sån som inte forskar i ämnet. :)

Anmäl
2009-09-01 16:47 #22 av: [Aremea]

#15

Det finns studier som visar att starkt religiösa samhällen har en lägre funktionsgrad och högre otrygghet än mer sekulariserade samhällen. (sist jag läste om dem var i Tor Nörretranders "At tro på at tro").

Det finns heller inga belägg för att religionen skulle vara grunden till moral eller etik.

Allmänt: Nej, det är omöjligt att bevisa existensen av en gud. Det är för mig rent löjeväckande att ens överväga det- jag är lika mycket tekanneateist som jag är ateist i gudsfrågan.

Det finns inga rationella argument för en gudsexistens, precis som det saknas rationella argument för spagettimonstret, pink unicorn eller tekannan i omloppsbanan. Det innebär inte att det är rationellt att vara agnostiker, eftersom det finns något sådant som sannolikhet att väga in i ekvationen.

 

Jag är inte så aktiv här på filosofi längre, då jag tycker att det är brist på rationella argument och diskussioner. Övervägande är det predikande troende som pratar om "jag vet i hjärtat", och då går det inte att diskutera. Trist men sant.

/Aremea

fortsätter med Dawkins bok...

Arbetande border collies inom vallning och specialsök.

Sajtvärd på vallhundar.ifokus.se

Anmäl
2009-09-01 17:58 #23 av: sayuri

#22 Va skönt att det finns någon som inte är lika försiktig i sina uttalanden, jag är ganska neutral i mina åsikter men tycker verkligen att det var intressant att läsa dina åsikter.

Utveckla gärna hur du menar religion som grund till moral eller etik. Enligt min mening så blir det vad man gör det till men kanske är lite luddig i mina argument fortfarande. Tar ett tag att komma in igen har jag märkt.

Anmäl
2009-09-01 19:22 #24 av: Maria

#22 Fast det motsäger ju lite det som jag skrev om i #15. Tyvärr kan jag inte få fram artikeln i sin helhet men som sagt Illustrerad vetenskap nr. 9 om någon är intresserad.

Jag har inte varit med här så länge men att det är övervägande predikande troende "som vet i hjärtat" har jag inte upplevt allsObestämd

/Maria

 

Anmäl
2009-09-01 19:38 #25 av: sayuri

#24 Då är vi nog två som har missat det...

Anmäl
2009-09-02 13:12 #26 av: Hennum

#7: men för att kunna bevisa guden så måste vi ju veta vilka egenskaper guden ifråga har. Man kan ju se gudar på olika sätt, och de är inte alla samma sak. Man kanske kan motbevisa en sorts gud men inte en annan? En gubbe på ett moln kan vi nog definitivt motbevisa. Men en energi kanske är svårare?

Anmäl
2009-09-02 14:39 #27 av: Freke

#26 Energier känns ju? positiva eller negativa så känns dom likväl

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-09-02 17:57 #28 av: Sweetelle

#0 Jag tycker att frågeställningen är intressant men svår att avgränsa. Svår att avgränsa på det sättet att alla verkar falla in i att säga vad de tror och inte varför man rationellt skall tro på något. Kanske beror det på att vi saknar just rationella argument.

Jag har inte funnit något hållbart argument för att tro på en gud, av något slag. Är uppväxt i pingstkyrkan och har verkligen velat tro, om inte annat så av sociala skäl.

För mig kan det vara ett rationellt argument att människan kan slippa ifrån viss ångest genom att bara säga att allt man inte förstår får stå för Gud. Jag menar att det fyller en funktion på så vis att tron kan göra livet enklare.

Många människor anser att livets och naturens komplexitet är en anledning att tro på något "större", för mig är det snarare så att tron på något större är ett bevis för att människans förmåga att förstå världen är begränsad.

Anmäl
2009-09-02 18:11 #29 av: Sweetelle

 Personligen blir jag inte övertygad av artikeln, skriven av den katolske filosofen Roland Poirier Martinsson som "vetenskapligt" skall bevisa Guds existens, han skriver bland annat såhär i sin artikel på newsmill:

"Det kosmologiska gudsbeviset utgår från den strikt naturvetenskapliga observationen att alla naturliga händelser kan återföras till en naturlig orsak. Har det då funnits en första naturliga händelsen måste den ha avvikit från mönstret. Den måste ha haft en orsak som inte var naturlig. Beviset kallar denna orsak för Gud."

Anmäl
2009-09-02 21:58 #30 av: Stevo

#0:

Mitt favoritgudsbevis är det ontologiska gudsbeviset, formulerat av Anselm av Canterbury, vilket i princip går ut på följande:

Definitionen av Gud är "det högsta vi kan tänka oss". Om vi föreställer oss att Gud inte existerar, kan vi då föreställa oss något högre? Ja, en Gud som de facto existerar. I själva definitionen av Gud ("det högsta vi kan tänka oss") ingår följaktligen existens som en given egenskap, annars är det inte fråga om det högsta vi kan tänka oss. Ergo: Gud existerar.

En del menar att det finns skäl att reflektera över detta argument, och enligt rykten skall t.o.m. 1900-talsfilosofen Bertrand Russell ha stannat upp, kastat böckerna han bar på för att han för ett ögonblick kom till insikt om att Anselms gudsbevis faktiskt gick ihop. Sekunder senare skall han enligt samma rykte inte kunnat komma på varför han insåg korrektheten i gudsbeviset, för att därefter aldrig uppleva denna insikt igen.

Men mitt eget svar på frågan är: Nej. Jag har inte funnit några rationella skäl till att dra slutsatsen att det finns en gud.

mvh
Stevo

Anmäl
2009-09-02 22:16 #31 av: vimes

#30: Jag har aldrig riktigt greppat det ontologiska gudsbevisets, ja... beviskraft.

Jag menar: vadå "det högsta"? Är det här någon form av objektiv variabel eller vad? Och på vilket sätt är guds existens högre än guds ickeexistens?

Och på vilket sätt har vad vi föreställer oss betydelse? Jag får inte ihop det, tror du att du kan utveckla det?

Det tycks mig mest som att Platons ande vilar tung över hela den här konstruktionen...

Anmäl
2009-09-02 22:36 #32 av: Sweetelle

#30, 31  Jag tycker mig hålla med vimes här.

Det enda det sk beviset säger är att människan kan föreställa sig något och det bevisar sig ju inget annat än att vi kan fölreställa oss något och att om vi då kallar detta något för Gud så blir ju gud bara en föreställning.

- Vilket iofs stämmer bra med min syn på vad Gud är ;o)

Anmäl
2009-09-02 23:26 #33 av: Freke

#30 Så som kyrkan påstår att gud finns, är där jag är, hör det jag säger, ser det jag ser!

Då måste ju Jag vara gud?! Då jag har makten av att bygga, föra liv vidare eller ta liv.

Så det är upp till mig om jag ska eller inte, då måste vi var och en vara gud, var och en i sitt liv.

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-09-03 00:29 #34 av: Stevo

#31 och #32:

Ja, det är ju ett s.k. a priori-argument. Jag tycker personligen att Anselms argumentation är liktydigt med att säga "alla ungkarlar är ogifta" och sedan slå sig för bröstet för att man anser sig kunna bevisa det. Om definitionen av "ungkarl" istället vore "ung man" så skulle detta "bevis" vara innehållslöst.

Men det intressanta med detta gudsbevis är vilka frågeställningar det har väckt, och väcker. Immanuel Kant tog sig t.ex. an argumentet med att diskutera huruvida existens kan vara en egenskap. Det knyter an till diskussionen huruvida "essensen föregår existensen". Kan något "vara" utan att existera? Kan påståenden om existens någonsin vara med nödvändighet sanna? Et cetera.

Man kan även formulera det genom att använda ett reductio ad absurdum-argument (hämtat från Alvin Plantinga). Om vi utgår från att "Gud" är detsamma som "det högsta vi kan föreställa oss" och antar följande:

1. Gud existerar i vår föreställning, men inte i verkligheten. (Antagande)

2. Existens i verkligheten är högre än existens i vår föreställning. (premiss)

3. Att Gud existerar i verkligheten är möjligt att föreställa sig. (premiss)

4. Om Gud skulle existera i verkligheten skulle han vara högre än han är (enl. 1 och 2).

5. Det är möjligt att föreställa sig något som är högre än Gud (enl. 3 och 4).

6. Det är möjligt att föreställa sig något som är högre än det högsta vi kan föreställa oss (enl. 5 och definitionen av "Gud").

Slutsats: 6 är en motsägelse. Antagandet i punkt 1 är felaktigt. Alltså finns Gud.

mvh
Stevo

Anmäl
2009-09-03 01:15 #35 av: Hennum

jag älskar sånna där filosofiska klurig och kringelikrokgrejer som jag så sällan förstår. :P

och visst är det häftigt när man i någon sekund kan förstå något klurigt, men sedan inte förstår det längre.

Intressanta frågeställningar där, om existens och att vara.

Anmäl
2009-09-03 02:00 #36 av: Freke

#34 Men varför påtalar gud om gud nu funnits/finns att du ska inga andra gudar hava jämte mig?

Med andra ord så är han fullt medveten om att det finns andra och han erkänner dessa! Så det var alltså gud som la grunden till den dubbelmoral som finns i människan idag!

Och varför skickade han de tio budeorden? Om han är/var så alsmäktig så borde han rent teoretiskt kunna få ut informationen ändå? Och åter varför om man nu är allsmäktig och har ett högre vetande och är upplyst?? Varför gjordes människan så destruktiv?!

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-09-03 02:02 #37 av: bertina

är ni alla troende? jag är en som vet det som rör mej och min person. men menar ni att det finns något som jag missat? vet ni något som jag missat? hur kallar man på guds uppmärksamhet, så att jag hör eller fattar att det är mej han talar till. jag har lyssnat i 50 år, men han har inte hört av sej på något sätt! jag tycker att det är hans sista chansch att visa närvaro.

mina papper är påskrivna, mitt utträde ur svenska kyrkan påskrivna.

min årliga vinst är 1,234 kr

det är pengar det också!

min man betalar över 7,000kr

Så, GUD om detta är ditt forum, hör av dej!

helst inom en snar framtid, brevet är inte frankerat än.

Anmäl
2009-09-03 11:03 #38 av: Freke

#37 Du kan få portot av mig..

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-09-03 13:23 #39 av: [GunillaR]

# 37 - Kyrkor har inget med Gud att göra. Gud har du inom dig själv.

Anmäl
2009-09-03 19:42 #40 av: Maria

#39 Håller med dig.

#37 och #38 Det var väl inte medlemsskap i Svenska kyrkan som var frågan eller texten i Bibeln?

/Maria

 

Anmäl
2009-09-03 21:05 #41 av: Freke

#40 Förvisso inte men Gud och religion jämställes ofta och för att ha en Gud har du en tro och kristendomen är en tro och en trosskrift är ett erkännande av den tron man har, för om det bara skulle vara hörsägen så skulle det bli ännu vidare tolkningar än vad det är idag och det finns lika många tolkningar som det finns trossamfund, och utöver det finns det vi som är skeptiker som har lika många tolkningar som vi är till antalet

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-09-03 21:12 #42 av: Maria

Men om vi nu suddar bort Kristendomen och andra religioner och deras skrifter så är frågan fortfarande om Gud finns.

För att Gud inte snackar med en, eller att skatten till kyrkan är för hög tycker jag är märkliga orsaker till att inte tro.

Jag har grunnat på Stevos punkter och säger som Hennum. Det glimmar till någon sekund men så tappar jag bort det igenFörvånad

/Maria

 

Anmäl
2009-09-04 01:07 #43 av: Hennum

Åh, i det här fallet har det inte glimmat till hos mig alls. :P Fattar rent ut sagt inte ett dugg! Skrattande Men grattis till ditt glimmande. ;)

Jag kan inte föreställa mig något sådant som en gud. Om jag försöker tänka mig något så stort får jag bara en sugande känsla i magen och blir lite höjdrädd, precis som jag får när jag tänker på universum och på tid. Så jag vet inte riktigt vad ja ska säga...

Anmäl
2009-09-04 02:04 #44 av: sayuri

De forna Egyptierna trodde på fysiska gudar så det är nog helt beroende på vilken religion man tittar på.

Sen måste man inte tro på en gud för att ha tro... Allt är nog beroende på vem man frågarTyst (och nu har jag huvudvärk)

Anmäl
2009-09-04 12:53 #45 av: Stevo

#36: Jag vet inte om du ställer frågor på allvar eller om de bara har ett retoriskt syfte, men framför allt undrar jag varför du ställer dem till mig. Jag har inga större ambitioner att försvara en tro jag inte förfäktar. :-)

mvh
Stevo

 

Anmäl
2009-09-06 19:44 #46 av: cirrun

Bara att vi vet så lite om allt ger en möjlighet att skaparen finns, för mig gäller det att fortsätta leta.

Flört

Anmäl
2009-09-07 00:46 #47 av: Skygazer

Hej på er!

Eftersom jag har startat tråden tänkte jag liva upp diskussionen med en modern variant av det teleologiska gudsbeviset (ändamålsenligehet).

//Början på beviset

1. Världen uppvisar en hög grad av ordning, ej kaos. Det är till och med så att värden på olika slags konstanter i naturen är ytterst precist "inställda" så att galaxer, stjärnor, planeter och liv faktiskt kan existera. Om någon skulle få för sig att justera vissa konstanter så skulle världen i princip kollapsa. Exempelvis elektronladdningen, finstrukturkonstanten, Plancks konstant etc.

2. Den här ordningen måste ha ett syfte. Varför skulle universum vara skapat så välordnat för människor om det inte fanns en plan och därmed en skapare? Annars borde väl allt vara kaos, ett enda sammelsurium av energi och i bästa fall materia? Slutsats Gud finns.

//Slut på beviset

 

Nu ska sägas att jag själv absolut inte är troende. Dessutom kan jag faktiskt tänka mig ett motargument hämtat från fysikaliska resonemang men låt oss se om någon ändå bir övertygad av ovanstående...

Måste även påpeka att cirrun i #46 faktiskt har rätt. Vi har ökat vår kunskap om universum i ett rasande tempo de senaste 100 åren men fortfarande finns mycket vi faktiskt inte vet. Guds existens är fortfarande fullt möjlig. Däremot tycks det som om sannolikheten för detta minskar desto mer vi lär oss. De senaste spekulationerna om universums grundstruktur (då menar jag inte Big Bangteorin som bara är en liten del av detta) lämnar ännu mindre spelrum för gudomliga ingripanden (och innehåller även motargumentet jag nämnde). Det är möjligt att man aldrig med säkerhet kan falsifiera guds existens men kanske kan man nå fram till en sannolikhet som gränsar till visshet, men det vet väl bara Gud...Skrattande

Anmäl
2009-09-07 01:10 #48 av: Hennum

om inte gud finns, vem ska då veta det? :P 

Anmäl
2009-09-07 02:07 #49 av: [Aremea]

@#47

Jag vill vända på detta:

2. Den här ordningen måste ha ett syfte. Varför skulle universum vara skapat så välordnat för människor om det inte fanns en plan och därmed en skapare?

 

Till att Människan är anpassad till rådande omständigheter i universum, inte tvärt om!

 

/Aremea

morality without superstition

Arbetande border collies inom vallning och specialsök.

Sajtvärd på vallhundar.ifokus.se

Anmäl
2009-09-07 02:38 #50 av: bertina

det är alldeles för många som slår sej för bröstet, och säjer att jag tror, och TROR på det enda rätta. dom vet vad det är som dom tror på. Jag vet fortfarande inte vad jag ska tro på.

Gud har fortfarande inte hört av sej!

Det kanske är som man brukar säja, hör man inget så är det goda nyheter

 

Anmäl
2009-09-08 01:58 #51 av: Skygazer

#49

Jag vet inte om inlägget är menat som ett motargument mot "beviset" eller om det är en spetsfundighet. Det låter ganska klatschigt men som argument betraktat är det inte giltigt i sammanhanget. Självklart är människan anpassad till de givna förutsättningarna. Poängen i beviset är dock att man kan tänka sig andra förutsättningar (andra naturlagar, andra naturkonstanter). Om man tänker sig att dessa är ändrade så kommer absolut inte liv och oftast inte ens atomer och stjärnor att kunna existera. Det finns mycket fler möjligheter att röra till det så att världen bara blir en enda sörja än att ett "vettigt" universum uppstår. Då hjälper ingen anpassning i världen när det inte finns några strukturer att bygga på. Tanken är då att antingen har vi haft en ofattbar tur (att vinna på lotto blir något synnerligen vanligt i jämförelse) eller så måste en uttänkt plan finnas och därmed en skapare.

Glad

Däremot finns det givetvis andra giltiga motargument. Ett sådant säger att ovanstående sannolikhetskalkyl faktiskt inte stämmer riktigt. Det kan finnas fler möjligheter till ett "vettigt" universum än vad många räknar med.

Ett annat, och tyngre, säger att vårt universum är mycket riktigt finstämt på ett sätt så att vi kan existera men att det inte är så konstigt eftersom det är nästan det enda universum där det kan finnas observatörer, dvs det kan finnas massor med andra universa (som vi inte kan komma i kontakt med) som faktiskt bara är olika former av sörja, och att då är det inte något konstigt med att vårt universum verkar byggt för oss.

Just denna senare möjlighet har ganska nyligen diskuterats på fullt allvar med olika teorier för det man kallar multiversum. Det finns flera sätt att konstruera detta, ett är den s.k. många-världs-tolkningen av kvantmekaniken (att ett nytt universum uppstår varje gång en kvantmekanisk övergång sker, dvs. vågfunktionen övergår från att vara en summa av möjligheter till att bli ett faktiskt utfall). Ett annat är olika former av samverkan mellan "braner" inom strängteori (är lika svårbegripligt som det låter). Ett tredje är att den s.k. inflationen som var aktiv vid vår Big Bangs början inte bara har blåst upp vårt universum utan även har blåst upp flera andra "bubblor" (andra universa).

 

Se där, nu torpederade jag mitt förra inlägg aldeles själv! Kanske det finns någon därute som kan skjuta denna argumentation i sank!

Skepp ohoj! Bemanna kanonerna! Jag står redo att försvara skeppet med buller och bång...

Cool

Mvh Skygazer

Anmäl
2009-09-08 02:29 #52 av: Freke

<!-- @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->

#46 Leta på du, dom säger ju att den som söker skola finna.. Många har sökt och få funnit

Eftersom dom än idag inte lyckats hitta något som bevisar att en skapare eller gud finns mer än i huvudet på folk.

 

#47 Eftersom världen uppvisar en hög grad av ordning och där av skulle den således ha ett högre syfte? Och skapt för människan? Annars borde det varit ett kaos?

 

Vad är det nu? Om inte kaos? Människan är det enda djuret som är så pass destruktivt så det förstör sitt eget boende, sin egna framtid och sina avkommors framtid Och som du påpekar att kunskapen om universum har ökat i en rasande fart på de senaste 100åren, ja det är bara att jämföra datorerna med flyget om flyget hade utvecklats i samma takt som datorerna så teoretisk hade människan kunnat flyga till månen 3år efter bröderna Wright flög först gången.

Så utveckling i all sin ära men våran utveckling har då inget med någon gud att göra för om det hade funnits en så teoretiskt borde denna ha dragit i handbromsen för länge sedan och stoppat människans framfart.

 

Så tillvida vi inte är ett experiment i någon lite killes händer, likt en myrfarm där efter ett tag denne ägare tröttnat och ruskar runt på alltihopa bara för att se när vi försöker bygga upp det igen.

Om det är en gud?? Nja snarare ett påhitt eller bara ett experiment.

 

Givna förutsättningar? Enda som är givet i förutsättningarna för människan är att vi kommer att dö i den kropp som vi befinner oss i om vi då upptas till något annat är det ingen som kommit tillbaka och berättat om iallafall.

Att vi anpassar oss är väl givet, liksom den som sitter på en spets antingen vänjer sig eller flyttar på sig för att slippa smärtan som spetsen kan åstakomma.

 

Men vi har nog en oerhörd tur att vi är som vi är och inte som någon vill att vi ska vara sen att vi är det enda djuret som veterligen kan sitta och spekulera i absolut ingenting och ha en massa inlägg om hur och varför saker är som dom är istället för att göra som dom riktigt lista djuren på våran jord som lever för dagen och inte så som vi lever för att få det bättre, men blir det bättre? Med tanke på vad som skrivits tidigare om vår destruktion av jorden, tömmande av natur tillgånagar, förstörelse, krig och andra farsoter.

 

Om det fanns en Gud var är h*n nu?? bara undrar, var är h*n..

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-09-08 03:44 #53 av: MoonVoid

#52 Du vet nog inte vad kaos är. Vi har aldrig haft en så kontroll som idag. Vi lever ju trots allt i systematiseringens eon. Vänta bara till nästa;)

 

Gud finns! Det finns en väldit enkel aledning till mitt utalande. Det finns människor som tror på gud. Och så länge ngon tror på honom kommer han att finnas. Han kanske inte finns för er, men han finns för andra människor runt omkring er. Det är bara ni som är ignoranta och missar honom;) Och detta är en tumregel jag går efter gällande alla religioner och icke religioner. Faktum är att enligt kvantfysiker så är det våran tro som gör universum. Det vi tror på och ser som möjhligheter är också möjligheter. En möjlighet kommer att bli förverkligad om man tror tillreckligt mycket på den. Därav finns gud, Men han är nog "döende".

Anmäl
2009-09-08 14:11 #54 av: [Aremea]

@Skygazer:

Min poäng var att det argumentet öht inte är ett argument- eftersom det förutsätter att världen är "skapad" för människorna och inte tvärt om- att människorna är ett resultat av hur världen ser ut.

Det finns många fler logiska hål i "beviset" än i bevisets motsats.

 

Att ändra förutsättningarna i ett universa kanske inte alls skulle utesluta möjligt liv- däremot skulle nog livet se annorlunda ut.

Arbetande border collies inom vallning och specialsök.

Sajtvärd på vallhundar.ifokus.se

Anmäl
2009-09-08 16:20 #55 av: sayuri

#53 Vettigt sagt :)

Anmäl
2009-09-08 21:53 #56 av: Freke

#53 Bara för att någon tror bevisar det inget, finns dom som tror på Ganesh(med elefanthuvud) också och Schiva(med sina 8armar)

Finns dom bara för det??

Vi som inte är troende utan tar saken i egna händer? Gör det oss till Gud eller gör det oss till enl. kristendomen då till Satanister??

Om jag inte tror på dig(MoonVoid) slutar du då att finnas??

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-09-08 22:06 #57 av: Maria

#56 Jag respekterar alla dina åsikter och funderingar men jag gillar inte din kommentar "Vi som inte är troende utan tar saken i egna händer"

Hur ser du då på troende?

/Maria

 

Anmäl
2009-09-08 22:08 #58 av: Maria

#56 Enligt Kristendomen så blir ingen icketroende med automatik satanist. En satanist har ju en tro eller hur?

/Maria

 

Anmäl
2009-09-08 22:42 #59 av: Hennum

jag tror att liv kan förekomma på väldigt många olika sätt och inte alls behöver ha något med syre att göra osv, som det vanligtvis är nu. och skulle inte de fysiska reglerna kunnat se ut på ett annat sätt? hade inte hela universum kunnat vara helt annorlunda och ändå funka? precis som man kan föreställa sig totalt kaos.

tror man på något så finns de i ens huvud. och om en stor grupp tror på något så finns det i gruppens gemensamma tankar. då kommer denna gruppen handla utifrån att deras tro är sann, och då kommer deras tro på något vis i andra hand vara sann, den är sann i resultatet av handlingarna. eller hur man nu ska beskriva det.

Så Gud finns subjektivt sett, det kan vi definitivt komma fram till. Objektivt sett är det lite svårare.

Anmäl
2009-09-09 00:04 #60 av: Maria

Glad#59 Där håller jag med dig helt...

/Maria

 

Anmäl
2009-09-09 02:12 #61 av: bertina

53# du har kallar mej ignorant, jag tog alltså åt mej. jag har sökt gud i hela mitt liv! han har inte hört av sej en endaste gång.

Jag klarar mej ypperligt utan gud, jag har nu tröttnat på hans ignoranta sätt mot mej.

Mitt liv har inte varit helt utan problem, kanske som alla andras.

Det har varit sjukdom, död, skilsmässor, maskrosbarnsöden och all annan elände!

Jag har sökt gud i hela mitt liv, han har alldrig visat sej på något sätt.

Så nu sätter jag frimärken på urträdesbrevet!

Kvantfysiken!! kan du förklara mer för en dum en.

Anmäl
2009-09-09 03:51 #62 av: Freke

#58 Inte nödvändigtvis en tro, en påstådd av de troende, eftersom man ta saken i egna händer och skapar sitt egna liv och förändringar, då är man enligt kristendomen - Satanist.

Kan personligen inte bli Satanist, eftersom då måste jag även acceptera och tillkänna ge Gud som motpol för utan den så kallade Satan/Lucifer/belsebub eller vad man nu vill kalla den mörka/onda/kalla sidan av livet om man är troende.

Vilket jag nu då inet är, men jag fixar mitt egna liv utan inblandning av någon godare eller ondare sida då det är samma sida, livet.. med sina upp och nedgångar..

Utan att någon annan/t har sin inblandning i det eftersom jag trots allt är född fri och av en mor och en far utan tro, kyrka eller samfund..

 

#61 Som de troende påstår om du haft ett motgångsfullt liv, så är det en prövning.. För att du ska orka längre i himmelriket?!! Eller nåt..

Eller som Jehovas vittnen, på tal om dom ?? Hur många kan dom bli? Och vad händer med dom andra eftersom deras himmelrike endast har plats för 144 000st vart tar dom andra vägen? Ramlar dom igenom? Hur många har dom varit genom tiderna? eller kan man köpa sin plats? Hmm Lustigt påfund eller samfund var det väl??

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-09-09 13:42 #63 av: Maria

#63 Man är INTE satanist för att man tar saken i egna händer och skapar sitt eget liv och förändringar. Inte enligt Kristendomen. Vad har du fått det ifrån?

Tror du att jag som troende sitter ner och låter allting hända? Att jag inte har ansvar för mitt eget liv? Jag ansvarar också för de förändringar som krävs?

Jag är också född fri och jag har också en fri vilja. Du har en mycket konstig syn på troende må jag säga och (verkar det som) en liten kunskap om kristendom.

/Maria

 

Anmäl
2009-09-09 14:01 #64 av: Maria

I den här tråden var väl frågan om det verkligen går att bevisa med rationella skäl att Gud finns och vilka skäl som finns att inte tro.

Jag tror att det är väldigt svårt att bevisa Guds existens (på vilket plan det nu må vara) utan att för den skull bli alldeles för personlig.

Nu har ju tråden glidit i väg...

/Maria

 

Anmäl
2009-09-09 20:21 #65 av: MoonVoid

#56 Jag citerar mig själv "Och detta är en tumregel jag går efter gällande alla religioner och icke religioner." Jag tror det ska svara på din första fråga.

Nej, jag kommer inte sluta existera för att du inte tror på mig. Men vem vet, om alla människor och djur på hela jorden slutade tro på min existens, kanske jag skulle upphöra att existera då?

Anmäl
2009-09-10 00:00 #66 av: Hennum

om alla människor och djur på hela jorden slutade tro på min existens, kanske jag skulle upphöra att existera då? det tror jag, åtminstonde rent socialt. man finns ju fysiskt. men frågan är hur länge man orkar leva innan man man tar livet av sig när inte en enda människa eller djur lägger märke till en.

Anmäl
2009-09-10 01:45 #67 av: bertina

65# jag tror att du har ett problem!

jag har svårt att sätta fingret på det, men du kanske kan hjälpa mej att förstå.

jag har en så liten hjärna, som ior sa.

gud gillar inte mej, vad tycker han om dej?

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.