03.1 Etik & Moral

Dödshjälp?

2009-07-08 14:22 #0 av: Maria

Jag vet inte om detta är rätt sida att fundera kring detta ämne. Vi har även pratat om det i andra trådar men inte som enskilt ämne (vad jag vetObestämd)

Jag har tidigare tagit upp det på andra sidor på i fokus och jag tycker det är intressant att höra vad andra tycker.

Idag har de en artikel på GT/Expressen om detta. Gillar inte kvällstidningar men ämnet är som sagt intressant.

Själv är jag emot legaliserad dödshjälp och förklarar gärna varför om det finns intresse för diskussion.

(Jag har kanske inte ens lagt ämnet under rätt rubrik)

/Maria

 

Anmäl
2009-07-08 15:28 #1 av: AnneN

Jodå detta är absolut ett ämne som hör hemma på Filosofi och du har lagt det i helt rätt kategori Glad

 

Just nu vet jag inte riktigt vart jag står i denna fråga...

Om man ska tillåta dödshjälp, vilka ska då ha rätt till den? Vilka ska utföra det? Hur ska det gå till? Vilka regler/lagar ska finnas för det? osv...

/Mvh Anne
~Sajtvärd på Blandrashundar ~Medarbetare på Support
Hundägare i Norrbotten? Välkommen till oss på Hundhuset!

Anmäl
2009-07-08 21:17 #2 av: Maja

Jag är för dödshjälp.

Ja, jag vet. Det låter hemskt. Jag låter som en hemsk människa.

Men - för dödshjälp med krav.

För att få dödshjälp ska man inte ha några andra utvägar och vilja dö. Det ska inte vara så att "du kanske kommer att kunna gå och prata om några år" för då har man ju faktiskt en chans att klara det. För att få dödshjälp ska det vara ett "du kommer aldrig mer att kunna göra annat än att ligga i denna sjukhus säng, med dropp för att hålla dig vid liv och du kommer aldrig mer att kunna andas själv".

Alltså ska läkare fastställa att:
1. Du aldrig mer kommer att kunna leva ett normalt liv
2. Det inte finns någon chans att du kommer att kunna återställas på något sätt
3. Du måste vara med på det

Ni som är emot - tänk er själva om någon som står er riktigt nära skulle råka ut för någonting som ledde till att han eller hon aldrig mer skulle kunna leva ett normalt liv. Han/hon skulle bli tvungen att ligga i en säng, med slangar in och ut genom kroppen, få hjälp med att andas med mera, med mera. Det enda personen vill är att dö.

Varför "tvingar" man den personen då att leva? Han/hon är inte lycklig. Kommer aldrig att känna sig lycklig igen och känner ingen lust till att leva alls. Då tycker jag nästan att det är en egoistisk tanke att hålla personen vid liv "bara för att han/hon faktiskt fortfarande lever"..

Men - bara min åsikt. Tycker ni inte som jag så får ni göra det! =)

Anmäl
2009-07-08 21:24 #3 av: AnneN

#2 men om man nu inte är tillräckligt klar i huvudet för att själv veta vad man egentligen vill, eller om man har dödslängtan pga depression eller liknande eller att man av någon anledning inte kan meddela vad man själv vill, hur ska det då avgöras?

Ska man ha något liknande som donationskort som meddelar vad man vill? Eller ska närmaste anhöriga få avgöra ens öde?

Tänk om man har ett kort i börsen där det står att man vill ha dödshjälp men sedan har ångrat sig men glömt att avregistrera sig?

Då är jag nog mer för en passiv variant av dödshjälp som redan finns där man själv kan bestämma att man inte vill kopplas till en massa apparater som håller en vid liv, men jag är skeptisk till aktiv dödshjälp.

/Mvh Anne
~Sajtvärd på Blandrashundar ~Medarbetare på Support
Hundägare i Norrbotten? Välkommen till oss på Hundhuset!

Anmäl
2009-07-08 21:32 #4 av: Maria

#2 För att börja med det du skriver i slutet så skulle jag mycket väl kunna tänka mig att "hjälpa" en närstående. Det handlar inte om det utan om att legalisera dödshjälp.

Sedan undrar jag om dina 3 krav.

Vad är ett normalt liv?

Återställas? En gammal livstrött människa. Återställas till vad då? 50-års åldern?

Krav 3 är liksom det grundläggande. Att personen i fråga i så fall är med på detFlört

Jag har några andra frågor.

Vem ska det gälla?

Ska det gälla enbart vid dödlig sjukdom? Smärta eller värk dör man i allmänhet inte av.

Ska det gälla vid psykisk sjukdom?

Ska det gälla minderåriga? Är det då vårdnadshavarna som ska ta beslutet?

Ska det finnas någon handling till grund som vid ex. donationer?

Vem ska utföra det?

Har jag rätt att kräva av någon annan/samhället att ta mitt liv?

För att utforma en lag som är så rättvis som möjligt så gäller det ju att den ska gälla så många som möjligt för att inte säga alla.

Det är stor skillnad på aktiv dödshjälp och passiv dödshjälp som vi faktiskt har i Sverige idag.

/Maria

 

Anmäl
2009-07-08 21:33 #5 av: Maria

#3 Såg att du hann före med vissa funderingarFlört

/Maria

 

Anmäl
2009-07-08 22:29 #6 av: Maja

Hihi, jag visste att det skulle komma lite sådant här.. ;) Så nu kommer min novell till svar! ;)

#3 - Om man inte är tillräckligt klar i huvudet men aldrig kommer att bli det heller? Jag tror inte att det finns någon som lever ett lyckligt liv, fast i en sjukhusbädd med slangar och apparater som håller en vid liv. Är man inte medveten om vad som pågår heller så tror jag att det både blir lättare (och "skönare") för den "sjuke" (eller vad man ska säga) och omgivningen att låta denne somna in.

Ta till exempel ett sådant exempel som förekommer lite då och då:

En människa råkar ut för en otäck bilolycka, hamnar i koma och man vet att personen aldrig mer kommer att kunna vakna upp till ett normalt liv. Det finns inte en chans på miljonen att personen kommer att kunna se, höra, äta normalt, gå på toaletten, känna lycka med mera. Då kan de anhöriga ofta ställas inför ett beslut att låta alla apparater fortsätta pumpa för att hålla människan vid liv (om man ens kan kalla det för ett liv?) eller om de ska stänga av knappen. Är det rätt eller fel att kunna "trycka på stäng av-knappen"?

Det här med dödshjälp om personen lever i en depression spricker då jag har som krav att en person aldrig kommer att kunna leva ett liv utanför sjukhuset, fastkopplad till slangar och apparater.

Är du deprimerad kan du återkomma till ett normalt liv.

Har du mist både armar och ben, din talförmåga, kan inte andras utan hjälp, vet inte vad som är vad, känner inte igen din familj, kan varken se eller höra och ingenting av detta kommer att kunna fungera igen - någonsin - så står du inför valet: dö eller lev kvar i några år (ingen vet hur lång tid till) i den säng du lever i idag. Du kommer aldrig att kunna veta vad som är A och vad som är B. Vem du är. Vad du gör där. Varför folk sätter slangar i dig. Känna lycka. Känna smärta. Känna glädje. Du kommer bara att vara ett litet paket utan någon (medveten) kontakt till omvärlden.

Vem vill leva så?

Och nej. Inget kort. För jag tror inte att det finns någon i denna värld som vill leva som ett litet paket. Det finns ingen som vill leva i en värld där du bara ligger i din säng, inte är medveten om någonting, inte kan göra någonting. Inte ens andas. Vem mår bra av det? Vem "tjänar" (ja, jag vet, fel ord) på det? Knappast du som ligger där, döende. Inte heller dina anhöriga. Inte sjukhuspersonalen. Ingen.

För att få dödshjälp ska man inte ha någon utväg kvar. Och det kan läkare fastställa. Har du ingen annan väg att gå så ska du få hjälp.

#4 - Nu har jag svarat på en del i mitt inlägg här ovanför, men inte allt.. =)

Vad är ett normalt liv?
Vad ett normalt liv skiljer sig från person till person, helt klart. Mycket intressant fråga. Jag uttryckte mig kanske lite klumpigt, utan jag menade att man ska ha chanser till att rädda livet. Går det inte på något sätt - erbjud dödshjälp. Kan inte du själv ta beslutet (låt oss säga att du är hjärndöd) så får dina anhöriga ta beslutet åt dig. Det är väl de som känner dig bäst.

Är det så att du på något mirakulöst sätt går att rädda och sedan säger "Nää, låt mig dö!" så ska man inte bara "Jaha, okej, visst!" utan då ska man ge allt vad man har för att se till så att livet blir bra igen. För det kan kännas meningslöst, dött, kallt och hemskt, men med träning, stöd och hjälp kan du få tillbaka livsgnistan igen. Det gäller bara att inte ge upp.

Men går det inte att rädda dig, utan du blir det där paketet som jag har talat om. Ja, då går det inte att rädda dig helt enkelt. Då blir det ett erbjudande till dödshjälp.

 

Återställas? En gammal livstrött människa. Återställas till vad då? 50-års åldern?
Återigen. Dessa "livströtta" personer går att rädda. Deprimerade eller vad de än må vara. De går att rädda på något sätt. De ligger inte där, fast i slangar och helt utanför denna värld.

Vem ska det gälla?
De som inte går att rädda. De som aldrig någonsin kommer att kunna återgå till ett normalt liv. Och vad jag menar med normalt liv har du förhoppningsvis redan fått svar på. =)

Ska det gälla enbart vid dödlig sjukdom?
Nej, det finns mediciner till det mesta idag. Och skulle du drabbas av någon sjukdom som inte kan medicineras, ja, då ska du inte "tas bort" bara så där. Du lever fortfarande. Jag vet inte om jag vill klassa ett liv på denna "nivå" lika mycket som ett liv där du inte ens vet om att du lever utan bara är ett paket.

Ska det gälla vid psykisk sjukdom?
Nej. Du lever. Vad jag vet så går det att medicinera de flesta psykiska sjukdomarna idag (rätta mig om jag har fel).

Ska det gälla minderåriga? Är det då vårdnadshavarna som ska ta beslutet?
Jag må låta hemsk, men en femåring som helt klart inte har ett liv framför sig utan garanterat kommer att vara fast där i sängen han/hon hamnar för resten av livet har det nästan värre än en 65-åring i samma plats. Ska du då låta barnet leva där, som ett paket i 70 år till? Om du vet att du inte kommer att kunna rädda honom/henne. I alla fall inte inom de närmsta 50 åren (då kanske forskningen har kommit på något undersätt att rädda sådana personer)? Hur kommer den personen då att leva när han/hon vaknar upp till ett liv som vuxen, men kan lika mycket som ett hjärndött spädbarn?

Ska det finnas någon handling till grund som vid ex. donationer?
Hur menar du då?

Vem ska utföra det?
Vem som ska "ta livet" menar du? Läkare.

Har jag rätt att kräva av någon annan/samhället att ta mitt liv?
Nej, inte så länge det går att rädda dig på annat sätt.

 

 

 

 

Nu säger inte jag: "Ja, dödshjälp! Underbart! Låt folk få ta livet av sig till höger och vänster!"

 

Nej, nej.

Vad jag istället anser är att alla ska kunna leva ett normalt liv. Man ska göra vad man kan för att rädda ett liv, men om det inte finns någonting att göra, utan att personen aldrig mer kommer att kunna njuta av sitt liv eller känna igen sina nära och kära, prata med mera. Då ska man kunna ge dödshjälp.

 

Ber om ursäkt om det är ett oerhört flummigt och osammanhängande inlägg. Hoppas ni kan läsa det ändå!

Glad

Anmäl
2009-07-08 22:50 #7 av: Maria

Roligt att höra dina tankar men jag undrar hur mycket du vet om vår passiva dödshjälp vi har i Sverige?

/Maria

 

Anmäl
2009-07-08 22:57 #8 av: Maja

En del, inte allt för mycket måste jag erkänna. Är bara 19 år så jag har ju inte allt för mycket erfarenhet av saker och ting.

Visst är det till stor det det jag har skrivit om och visst utövas det till viss del (vet personer som har fått hjälp med det), men i många fall tycker jag att man inte behöver dra ut på det som man gör i vissa fall.

Anmäl
2009-07-09 12:11 #9 av: Freke

Är fullt och fast för dödshjälp, om en person som lider av en obotlig sjukdom eller om en person som bestämt sig för att nu är det färdigt!

Om personerna är vi sina sinnens fulla bruk i övrigt, men inte av någon anledning kan göra det själv, varför skulle då inte hjälpen finnas?
Värlfärdens Sverige där personer ska pinas till döds i ställe, i välfördhetens och humanistens namn!

Kan bara se till både min far och min morfar.
Min far sa att aldrig skulle han hamna på sjukhus som ett kolli, den dagen då han kände att det var påväg om inte han skulle kunna få välja så skulle vi troligen inte ha något att begrava, då han hade gjort planer för sin exit långt tidigare, nu gick det rätt fort ändå, men han hade gjort det om det inte hade varit så att han dog ändå.

Min morfar däremot, han ville gå vidare efter att ha varit ensam i 5år så han började en självsvält för att göra slut på det, en julaftons kväll.
Han åt på ålderdomshemmet men han kom inte dit och vid nyår ringde dom och frågade om vi hade honom hemma då han inte hade ätit där sen jul? så vi sade nej och åkte ut till honom och där låg något som mest kunde liknas vid en fågelunge, tunn uttorkad och en aktiv dödslängtan.

Han kom in till sjukhus och lades med dropp, sen när han piggnat till lite en psykundersökning som inte visade något, iform av depression eller annat!? Han var bara trött på livet som ensam.

Tänk nu att han åkte in nyår, utredningen företogs, men på psyk får dom tydligen inte ge dropp eftersom han vägrade att äta, var det tillbaka till sjukhus för dropp sen tillbaka till psyk för utverdering och utredning.

Detta höll på fram till oktober, då insåg man att han inte ville, inte skulle bättra på sig och det var nog färdigt, vi hade under hela tiden bett läkarevärlden att ge honom en uns värdighet och att sätta honom på ett sjukhem den tiden som han hade kvar eftersom min morfar var nog bland det envisaste som fanns hade han bestämt sig så var det så. Inget kunde rubba hans inställning eller uppfattning.

Men efter mycket och/om/men så kom han till ett sjukhem och två veckor senare hade han gått vidare, sista tiden åt han bra och somnade in lungt och skönt.

Så Svensk läkare vård ville pina honom till döds mot sin vilja!

Och vi lever i ett fritt land eller? Sjukt..

Jag hade en dikussion med en överläkare på sommaren där jag upplyste henne om vad jag tyckte och det var allt annat än snälla ord, för jag var på väg att bli tokig när jag såg vad dom gjorde med min morfar, som bara hade en önskan...

Att få gå vidare för han hade ledsnat att vara ensam

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-07-09 14:02 #10 av: Howliten

Jag själv är väldigt kluven i frågan.

Å ena sidan så väljer vi inte livet själv så varför slutet? Tiden emellan är vår egen att råda över.

Fast sen å andra sidan... när det bara finns ett slut och tiden fram tills dess är en enda lång pina? Jag vill inte själv ligga i en säng år ut år in och inte fungera själv i andning och hjärtslag. Stänger man av så dör kroppen. Varför hålla vid liv?

Att sätta igång ett hjärta och hjälpa det på traven tills det kan slå själv är helt ok för mig men år in och år ut?

Det är grundfrågan som är svår, ja eller nej. 

 

Anmäl
2009-07-09 15:34 #11 av: Hennum

Har inte läst hela tråden, kanske upprepar något.

Aktiv dödshjälp måste ju på något vis vara till för dem som inte kan ta sitt liv själva. Jag tänker på en granne till mig, en väldigt olycklig tjej tydligen. Kände aldrig henne. Hon hängde sig i ladan. Hon hade mått dåligt i många många år och inget hade hjälp. Varken medicin eller terapi eller något annat. Hon ville helt enkelt inte leva, det var inget för henne. Hon måste väl haft något extremt fel på sina singnalvätskor i hjärnan eller något som inte kunde rättas till med mediciner. I vilket fall som helst så var hon en fysiskt rätt frisk människa om än ganska överviktig, så hon kunde ta sitt eget liv.

Men om hon hade varit helt förlamad och låg i en säng, då hade hon inte kunnat hänga sig utan då måste någon hjälpa henne.

 Att legalisera aktiv dödshjälp tycker jag är ok så länge man har väääldigt genomtänkta regler och lagar och riktlinjer och det ska inte vara lätt att få det. Man måste vara helt säker på att personen vill detta och är man inte helt säkert är det bättre att låta bli. Man måste oxå se till att folk inte kan hitta kryphål och sådär för att ärva pengar osv, om det är någon rik en som ligger där.

På något vis tycker jag att våra lagar ska spegla människors tankar om hur saker ska ligga till när det gäller sånna här grejer. Lagarna ska anpassa sig efter oss, inte tvärt om. Och människor är emot mord och våldtäkt och bedrägeri. Om det hade varit lika solklart att människor i allmänhet var för aktiv dödshjälp med ordentliga regler så är ju saken klar att vi ska legalisera det. Jag tror det hade hjälpt många.

OM det går att göra så att det inte behöver bli någon osäkerhet om man kanske blir dödad utan att man själv varit helt med på det så är jag absolut för det. Men det krävs mycket jobb för att skriva lagen så att ingen fuskar eller gör för många slarvfel.

 

Anmäl
2009-07-09 18:30 #12 av: Maria

#9 Det verkar ju som din morfar var en "envis klar gubbe" och visste precis vad han ville. Tydligen bodde han hemma och åt på ett boende om jag fattat saken rätt?

Var det ni som körde honom till sjukhus så han fick dropp? Varför kunde han inte få göra som han ville? Han kom sedan till sjukhem, började äta och sedan dog han. Jag måste medge att jag inte riktigt förstår vart du vill komma.

Att vården är usel och under all kritik kan jag förstå och hålla med om men jag fattar inte riktigt...ville din morfar ha dödshjälp eller komma in på sjukhem? Ville ni att han skulle ha dött tidigare? Hamnar någon på sjukhus för att man är uttorkad och svulten så lämnas ju inte bara detta därhän. Det skulle vara fruktansvärt däremot.

Bli nu inte arg för jag fattar uppriktigt inte...Skäms

/Maria

 

Anmäl
2009-07-09 19:54 #13 av: Freke

#12

Kan inte bli arg över något gällande honom!

Ja han bodde hemma, och åt på hemmet!
Nä, det var ambulans som tillkallades av hemmets personal efter dom varit hemma hos honom och sett hur det stod till med honom.

Han hade en vilja att dö, men svensk sjukvård tillåter inte vare sig med hjälp eller för sig själv att få rätten av att välja om man ska få dö!
Då sjukvården i alla lägen på gott och ont allt liv ska räddas vare sig du själv vill eller inte så strider det mot moral, etik och lagen att låta någon dö.

Klart som f-n att vi ville att han skulle få dö. Dö med någon form av värdighet betydligt tidigare än nästan ett år senare efter han estämt sig för att tiden var ute. Men sjukvården sa blankt nej till detta, istället så skulle provtagning och psykutredningar företas och han skulle intill två veckor innan sin död vara någonform av försökskanin där sjukvården skulle försöka få honom att känna sig motiverad till att fortsätta leva, men som sagt han var en oerhört bestämd man, hade han bestämt sig för något så var det så och det gick inte att rubba på det.

Det visade obduktionen, eftersom utredningarna som gjordes visade inget som var fel.

Så obduktionen visade att ryggen hade varit av på 4 ställen och han hade inte en dags sjukskriving under hela sitt liv! Han hade haft 24st mindre hjärnblödningar som läkt då det enda dom såg var ärrbildningar. så nog var det en tjurskallig gubbe med en järn vilja.

Det jag menar i inlägget är följande:

En person som har en vilja att få dö, om h*n vill och är vid sina sinnens fulla bruk ska få möjligheten att välja om dom anser att inget finns kvar för dom att ha valet att göra slut på det, av egen kraft eller med hjälp. personer ska inte av sentimentala skäl hållas vid liv mot sin vilja.
Djur har mer värdighet i detta läge, för ett djur som lider har des ägare rätten och valet att ta livet av! medans en människa ska pinas till döds med eller mot sin vilja.

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-07-09 19:55 #14 av: Maria

Jag har varit med vid oräkneliga dödsfall (även min egen mamma) och jag kan bara berätta min egen erfarenhet och det är att jag tycker inte att döden är skrämmande. Inte den döden som sker genom sjukdom.

Däremot den döden man ser på akutintag där svårt skadade människor dör trots all expertis.

Idag så har vi en fungerande palliativ vård på det flesta ställen. Den döende människan får dö i lugn och ro med all tänkbar lindring (morfin ex). Vi har fantastiska hospice med lika fantastisk personal.

Sedan kan det tänkas att det fungerar sämre på vissa ställen och då ska givetvis all prioritet läggas på detta men att satsa på aktiv dödshjälp som ett alternativ har jag svårt att förstå.

/Maria

 

Anmäl
2009-07-09 20:06 #15 av: Freke

Har som du sett och varit nära döden på tok för många gånger i mitt liv, och fler är på väg.

Inget skrämmande eller farligt utan en del av livet! Det är det enda som är förutbestämt, människan föds för att senare dö, vad som händer på vägen dit är bara att ta emot och bearbeta eller följa.

Fick i förra vecka veta att min syster är drabbad av en elakartad cancer, hon ringde och berättade detta och sen sa hon, -för att slippa förklara för allt och alla så lägger jag upp allt på FB, det är en del av hennes sätt att tackla detta och hon ser inget fel i detta, inte jag heller.

Vi har väl tillsammans stoppat ca: 40st vänner i jorden eller sjön, så död idag är rätt naturligt och oundvikligt.

ett av de bästa citaten:

"Lev som om varje dag vore den sista på så sätt får du ut maximalt av livet, för den dagen då du vet att det är den sista kommer du att ångra att du inte gjorde vissa saker"

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-07-09 20:27 #16 av: Maria

#15 Jag är ledsen för din syster...

Nu förstår jag mer vad du menar med din morfar.

Samtidigt skriver du att man ska ha valet att med egen kraft eller med hjälp göra slut på livet.

Självklart så har man alltid valet att ta sitt liv.

Det är när andra människor/samhället ska aktivt faktiskt göra denna "avlivning" som begreppen blir svårare tycker jag. Hur ska vi göra detta så att det blir rättvist? Utan några frågetecken?

Det jämförs alltid med våra husdjur (vilka jag tagit ställning till att avliva en del genom åren) att deras död skulle vara så mycket mer värdiga människors. Jag håller faktiskt inte med alls där. De är helt utlämnade till vår vilja/tyckande att, nu har du lidigt nog? Nu tycker jag att du ska dö. Ska vi behandla våra gamla?/sjuka så?

En stilla fråga (som inte är så illa som den låter). Kunde din morfar inte ha tagit sitt liv om han så gärna ville dö? Förmodligen var han medicinerad som de flesta gamla och sjuka och kunde kanske samlat på sig en dos. Eller var det andra omständigheter?

Jag hade själv en farfar som slutade äta och dricka. Han var dement och bodde på boende. Vi anhöriga tog det ändå som en signal från honom när han vägrade öppna munnen att nu var det slut. Detta var hans vilja. Inga läkare sa emot oss när vi inte ville att han skulle ha dropp utan bara god omvårdnad. Han dog efter 6 dygn. Hans mun fuktades regelbundet, han medicinerades och sköttes på alla tänkbara bra sätt.

/Maria

 

Anmäl
2009-07-10 02:21 #17 av: Freke

Min morfar, har mig veterligen aldrig ätit en enda tablett i hela sitt liv, inte en magnecyl eller något..

Han ville svälta sig till döds men fick inte så göra, han har aldrig som resterande av oss ägt något vapen eller något fordon, han cyklade till jobbet 4mil bort i ur och skur sommar som vinter, började jobbet kl 5 för att tjära skulle kokas då han jobbade vid vägen och dom andra började kl 7.. aldrig varit sjuk så om han nu hade fått hållats så hade han så småning om svältit ihjäl.

Men eftersom läkarvården hade bestämt att en utredning om åldersdepression skulle företas så?!

En rolig vända med utredningen var:
Min mor och morfar hos läkaren som frågade min morfar -hur många barn har du? Han svarade blixt snabbt.. -Inga.

Läkaren tittade på min mor med stora ögon och morsan började asgarva, sa till läkaren att gubben har så rätt då min mor blev av honom adopterad när morsan var 4år så.. Dum i huvet var han då rakt inte och med i matchen hela vägen.

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-07-10 10:46 #18 av: Maria

#17 Jag tycker din historia om din morfar är sorglig och jag förstår att du tycker att han blivit illa behandlad men samtidigt så kan en klar och redig människa själv bestämma över sin vård eller ickevård. Annars är det ju frågan om tvångsvård.

Tyvärr så fungerar väl inte alltid detta och få känner till sina rättigheter.

/Maria

 

Anmäl
2009-07-16 22:50 #19 av: Maria

Här kommer jag med funderingar igen.

Det har stått i tidningar na nu de sista dagarna om en känd dirigent och hans fru som tagit sitt liv på en dödsklinik i Schweitz tror jag det var.

Nu är det ju inte så många personer årligen men jag kan tänka mig att det kostar en del och då undrar man om det är tänkt att Sveriges kommuner ska bidra eller om det blir en privat kostnad om lagen går igenom. Då är det ju inte alla för givet att klara detta.

/Maria

 

Anmäl
2009-07-17 00:06 #20 av: Howliten

En sak jag har grunnat över... om jag vet att jag är dödligt sjuk och att de sista månaderna kommer vara hemska med mycket lidande så kan jag själv planera mitt självmord och genomföra det innan jag blir så sjuk att jag inte fysiskt kan genomföra det.

Om jag har valt att inte genomföra det innan har jag då valt att leva så länge som möjligt?

Problemet kommer ju om man ångrar sig och kommit så långt i sin sjukdom att man inte kan genomföra det själv utan behöver hjälp. Det finns ingen sådan hjälp idag.

Sedan funderar jag på om livslusten kanske är så stark att man inte kan genomföra det fastän man rent fysiskt kan. Att hoppet på något sätt aldrig dör...

Jag har inga anhöriga eller vänner som drabbats av svåra sjukdomar, det är jag tacksam för, så jag vet inte hur funderingarna går hos de som genomlever det. I vilket fall som helst så är det ett svårt val tror jag.

Vad gäller pengar, trist ämne, så kostar det säkert något att genomföra dödshjälpen men sedan å andra sidan så kostar det att vårda människor också. Det får inte bli en plånboksfråga, tycker jag.

Sedan är det ju andra saker som spelar in som t.ex. vilken religion man har osv. Individen kanske inte accepterar självmord men aktiv dödshjälp är ok. Jag vet inte riktigt hur jag tänker här... förlåtSkäms jag hoppas ni förstår ändå

Är det rätt att begå självmord? Ja eller nej eller kanske? Är vissa självmord ok medan andra inte är det? Är det rätt eller fel att bistå dödshjälp? Eller är det rätt eller fel att bistå en döendes enda önskan? Skitsvårt.

Anmäl
2009-07-17 00:11 #21 av: Maria

#20 Jag håller med dig. Frågan är inte helt enkel men jag är bara så förvånad över att det inte diskuteras mer eftersom vi kanske snart står inför ett val i Sverige om detta. Jag vet att de flesta är för aktiv dödshjälp men jag undrar bara hur de har tänkt i förlängningen/realiteten.

/Maria

 

Anmäl
2009-07-17 00:52 #22 av: Hennum

När jag läste psykologi så talade de om det här med antidepressiva, och att folk som då började må lite bättre av dem helt plötsligt fick ork att göra det de inte orkade innan, ta livet av sig, för innan hade de varit så deprimerade att de inte fixade det ens. Tragiskt. (angående att ändra sig osv.)

Självmord har man väl rätt att göra, man har ju makten över sin egen kropp. Det ska man ju ha. Sen är det kanske inte så snällt att ställa sig framför ett tåg, om man tänker på lokföraren. Men frågan är om man bryr sig om det då.

Och precis som jag tycker att man har rätt att ta sitt liv så borde man kunna få hjälp till det om man inte kan själv.

Anmäl
2009-07-17 00:56 #23 av: Maria

Självklart har man rätt att ta sitt liv men har man rätt att be någon annan göra det?

/Maria

 

Anmäl
2009-07-17 20:23 #24 av: dolfen

Jag har heller inte läst allt. Skäms än

 

Hörde om en som vaknade upp efter att ha legat 20 år i koma...

 

Om man inte kan meddela sig... och har giriga släktingar som säger att man har sagt (fast man inte har det) att man velat dö om man kom i denna situation??

 

Det var en som fick cancer och hade enorma smärtor. Inget smärtlindrande hjälpte. (I detta fallet kanske det skulle vara berättigat med dödshjälp!?)

 

OT!? Lite omvänt så måste man acceptera att oskyldiga blir dömda till döden om man är för döds-straff. (Så har hänt i USA. Antal?)

 

Anmäl
2009-07-17 20:31 #25 av: Maria

#24 Håller med dig om det här med dödsstraff som är en annan jättestor fråga.

Jag är emot detta också. (känner mig som en gnällig kärring) men det finns inget anser jag som kan berättiga dödsstraff. Fast det är helt OT.

/Maria

 

Anmäl
2009-07-17 22:16 #26 av: Freke

Finns en tråd om det på Brott.ifokus.se

Om dödstraff eller  inte???

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-07-17 22:18 #27 av: Maria

#26 OK, ska kolla detta vid tillfälle. Tack.

/Maria

 

Anmäl
2009-07-17 22:20 #28 av: AnneN

Dödsstraff diskuteras även en del i denna tråd, och den som vill är varmt välkommen att starta en egen tråd i ämnet här på sajten Glad

/Mvh Anne
~Sajtvärd på Blandrashundar ~Medarbetare på Support
Hundägare i Norrbotten? Välkommen till oss på Hundhuset!

Anmäl
2009-07-18 02:09 #29 av: cirrun

Den som inte har anhöriga eller vänner som bryr sig kommer i allafall hamna i vårdens "händer" när den stunden är kommen att det är möjligt stoppa livsuppehållande åtgärder.

I den här individcentererade kulturen kommer många att blir en paket tror jag.

Jag har en framtids cenario Cool :

Min generation kommer kanske stifta en lag som ger fördelar för den som skriver på att man får en värdigt slut så fort vården bevisar att hoppet är ute.

Jag skulle haka på den och leva gott på premien den sista tiden.Oskyldig

Anmäl
2009-07-19 20:23 #30 av: Maria

#29 Så kan man också se det...Flört

Fast vi har faktiskt en hel del rättigheter i vår nuvarande lagstiftning vad det gäller vården.

/Maria

 

Anmäl
2009-07-27 00:56 #31 av: cirrun

Jag måste säga att det är märkligt att det skulle bara vara trettio inlägg (30) om dödshjälp här på ifokus?

Undrar varför i så fall? (hoppas det inte har med reklamen att göra)

Döden är den saken som vi borde vara fokuserade på i alla tider...

ok, nu kanske jag inte får nåra svarSkrikandes

Anmäl
2009-07-27 00:57 #32 av: AnneN

#31 varför fokusera på döden? Det är väl minst lika viktigt att fokusera på livet?

/Mvh Anne
~Sajtvärd på Blandrashundar ~Medarbetare på Support
Hundägare i Norrbotten? Välkommen till oss på Hundhuset!

Anmäl
2009-07-27 01:15 #33 av: Freke

Är det inte viktigare! Att fokusera på livet??

Döden kommer vare sig man vill eller inte!
Men livet kan passera alldels för fort om man inte tar vara på den "lilla" tid vi har.

för det enda som vi med säkerhet vet i alla lägen är att vi kommer dit..

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-07-27 23:10 #34 av: cirrun

Ni har så rätt.

Egentligen tänkte jag på att det vore kul veta vilken tråd som har varit mest långlivat här på sajten, om det är någon som håller statistik om sånt.

Vad heter tråden i så fall, - under vilken kategori hittar man den.

Borde vara typ: kärlek, livets mysterium och vart vill vi komma med våran kommunikation...

Anmäl
2009-07-27 23:13 #35 av: Maria

Fast jag förstår fortfarande inte varför denna fråga är så ointressant...Obestämd

Det är klart att det är viktigare att fokusera på livet, vem säger emot det? Men det var liksom inte frågan...

Vi står ju inför en ev. ny lagstiftning om detta så jag tycker att det är en jätteviktig fråga.

/Maria

 

Anmäl
2009-07-27 23:23 #36 av: AnneN

#35 klart att denna tråd är intressant, men tyvärr kan vi inte tvinga folk att skriva vad det tycker i frågan, men snart börjar ju semestertiderna vara över och då hoppas vi på att det börjar droppa in mer folk på sajten igen Glad

/Mvh Anne
~Sajtvärd på Blandrashundar ~Medarbetare på Support
Hundägare i Norrbotten? Välkommen till oss på Hundhuset!

Anmäl
2009-07-27 23:41 #37 av: Maria

#36 OKGlad Jag blev bara bekymrad när ni började prata om att livet och fokus på det är viktigare (vilket det förstås är)

/Maria

 

Anmäl
2009-07-28 01:28 #38 av: cirrun

Jag hittade nyss en tråd på språkdiskutioner som hade över 40 svar, där är det liv för den som skriver Tungan ute, - handlar om ord som saknas.

 

 

Anmäl
2009-07-28 10:52 #39 av: Howliten

Jag tror att folk i allmänhet inte vill diskutera det här därför att det är jobbiga saker som kräver eftertanke och ett beslut. Man vill inte kanske pga av rädsla att fatta fel beslut. Det ÄR en viktig fråga för vi vet inte vad som väntar oss. Men samtidigt försöker vi undvika den. Jag tycker inte döden är det man ska fokusera på när man är i livet, beslutet behöver fattas, men sedan bör man leva.

 

Anmäl
2009-07-30 20:14 #40 av: Hennum

Jag tycker det känns som att det inte finns så mycket att säga om dödshjälp, och när alla saker är sagda, då blir det tyst. Eller så blir det bara upprepning av samma argument om och om igen. Plus att dödshjälp är en fråga man (åtminstonde jag) diskuterat sen mellanstadiet i skolan.

Anmäl
2009-08-02 03:14 #41 av: cirrun

Jag tror inte att 'dödshjälpen' är död som tråd...

det kommer alltid nya deltagare och nya infallsvinklar, nya möjliga tankar om så avgörande moraliska beslut i samhället ...

 

Anmäl
2009-08-05 20:59 #42 av: blombuketten

Det som jag finner lite tråkigt i diskussioner som handlar om dödshjälp är att man ofta kommer med kommentaren, "tänk om man är så förvirrad" eller har anhöriga som säger att "man sagt" hur man vill ha det osv. Ja men sådana saker kan ju i rimlighetens namn inte ens komma på fråga. Har man bestämt sig för hur man vill ha det så har man. Det är något var och en bör ta ställning till, ungefär som om vi vill donera organ eller inte.

Eller som jag läste längre upp i tråden, att vi väljer inte att födas och då bör vi heller inte välja när vi vill dö????? Livet där emellan bestämmer vi över......hur menar man då? Normalt sett så föds man och lever till dess man är gammal, men om det inte är normalt, om man t ex får ALS och sakta men säkert går mot sin undergång.......ska man inte ens då få välja när man vill gå. Varför ska man tvunget behöva leva ända till dess man inte ens kan andas själv och bara tynar bort? Har man den diagnosen så är man klar i huvudet den mesta tiden och fullt kapabel att tänka och bestämma själv.

Exemplet med våra husdjur förstår jag heller inte. Vad då vi som avgör när djuret lidit klart? En hund t ex, kan man ju knappast resonera med och förklara vad som händer i den söndervärkta kroppen. Nej, det är knappast värdigt för en hund att inte kunna röra sig. Att behöva lyftas ut för att göra sina behov osv. I vilt tillstånd skulle den inte överleva utan gå under och flocken skulle stöta ut den. Det är vi människor som, med alla våra hjälpmedel, ser till att den klarar sig längre och alltså kan leva långt efter att den passerat sin värdighet. och detta gör vi för att VI själva inte vill eller orkar förlora våran hund. Rent egoistiska skäl, men förståliga. Därför, anser jag, att man visst kan säga att många husdjur, med empatiska mattar och hussar, får ett värdigare avslut än många av oss människor. De får vandra över regnbågsbron innan värdigheten har försvunnit, vilket de också skulle fått i ett vilt tillstånd, fast under andra premisser förstås. Ett husdjur har inte våran hjärna och kan alltså inte alls sätta sig in i att livet är stenkul, fast man inte kan röra sig.

Jag anser att begreppet dödshjälp ska finnas, men att individen själv ska avgöra. Visserligen kommer en del att komma i kläm. De som inte tagit ställning och råkar ut för något och inte kan kommunicera med omvärlden t ex. Där kan det självklart bli svårt, för då vet man inte vad just den personen egentligen vill och då läget är sådant så kan man knappast bara stövla in och ta livet av vederbörande.

Jag har skrivit om det förr och gör det lite kort igen. Holland har ett bra exempel på hur man går tillväga. Där är dödshjälp tillåtet, men reglerna är hårda och det är bara individen själv som får avgöra och då under klart tänkande. Minst två läkare gör bedömningen om allt är som det ska och om sjukdomen (för det måste finnas en sjukdomsbild) verkligen är så illa. Det är inte så enkelt som att man bara tar död på folk till höger och vänster, bara för att någon anser det vara det enda humana att göra. Det är alltid individen själv som bestämmer och läkarna som bedömmer.

Inte heller är det så, i den holländska modellen, att varenda läkare tvingas p g a någon lag, att utföra detta. Det är upp till varje läkare själv.

I Schweiz har man svenskar som vänt sig dit för att få denna hjälp. Svenskar som inte får dö i sitt eget land, utan måste vända sig till andra länder. Lite dubbelmoral blir det med tanke på att möjligheten redan finns, bara inte här. Själv tror jag att motståndet vi har till aktiv dödshjälp har med våra djupa kristna traditioner att göra. Ja, även om vi själva inte är kristna och tror oss leva i ett modernt samhälle, så bygger många av våra lagar, tankar, undervisning, information osv på just kristna begrepp och värderingar som vi inte kommer ifrån. Det är fult att dö om det inte sker på "naturlig" väg.

Självklart är det en svår fråga och det ska det vara också. Det är en stor sak det handlar om.

Anmäl
2009-08-05 21:20 #43 av: Maria

Jag förstår bara inte varför man inte kan ta "saken i egna händer när det är så dags.

För mig är det så oetiskt att kräva/önska att någon ska ta mitt liv.

Dessutom är jag rädd att dessa dödskliniker inte skulle vara till för den vanliga människan utan det "luktar lite lyx" över det hela.

/Maria

 

Anmäl
2009-08-06 01:14 #44 av: greensis

#43 Instämmer, men diskussionen måste också täcka in de fall där den dödssökande är på något sätt fysiskt förhindrad att begå självmord. Vad gör man då? Tiger och lider? Ber om olaglig hjälp? Finansierar en resa till Schweiz?

(OBS! Jag menar inte att låta sarkastisk, det är ju just för de som inte själva klarar av att avsluta livet som det blir en etisk komplikation)

 

Anmäl
2009-08-07 18:15 #45 av: dolfen

#42 - Att man har goda intentioner hindrar inte att det kan bli fel.

 

Om man utan en viss tvekan är för dödshjälp måste man ju antingen ignorera eller acceptera att det kan bli fel.

 

(Det var därför jag skrev OT:t i #24.)

 

Anmäl
2009-08-07 19:22 #46 av: Maria

#45 Håller med...

/Maria

 

Anmäl
2009-08-07 20:22 #47 av: blombuketten

 Kan bara konstatera att vi har olika åsikter i ämnet, vilket är bra för alla åsikter må vara representerade för att inget ska lämnas till slumpen.

Anmäl
2009-08-07 20:51 #48 av: dolfen

#47 - Parallellen är (bl.a) att det handlar om huruvida någon ska leva eller dö. Samt risken att det blir fel.

 

Anmäl
2009-08-07 20:55 #49 av: Maria

Eftersom döden är så "slutgiltig" så vill det ju till att det inte finns några risker och att inget kan gå fel tycker jag.

/Maria

 

Anmäl
2009-08-07 20:57 #50 av: dolfen

Oj! Förvånad

Nu försvann frågan som jag svarade på.

 

Anmäl
2009-08-07 23:20 #51 av: blombuketten

#50. Ja, jag ber om ursäkt......tog bort den för den var så lång och omständig Glad. Trodde inte någon hade hunnit se den ännu. Så typiskt.

#49. Hur ställer du dig angående passiv dödshjälp.

Även här, i ännu högre grad, kan det gå fel. Där är det inte patienten ifråga som har någon önskan, utan anhöriga får ta beslutet i samråd med läkarna........såvida det inte finns en skriftlig handling på att man godkänner att organ tas om man är hjärndöd. Vem är det som ställer den diagnosen? Det sägs att det finns de som fått diagnosesn hjärndöd som vaknat. Ska man p g a detta sluta med att använda donerade organ?

Anmäl
2009-08-08 00:23 #52 av: Maria

#51 Jag förstår inte din fråga riktigt.

Vi har hjärndödbegreppet i Sverige sedan 1988 (tror jag) och vi har ett donationsregister och muntliga önskningar. Här pratar vi ju om en redan död människa vilket inte är detsamma som passiv dödshjälp.

Det är otroligt strikta restriktioner när man fastställer att en människa är hjärndöd. Oberoende läkare, upprepade EEG.

Passiv dödshjälp som vi har i Sverige fungerar faktiskt otroligt bra tycker jag då inga onödiga livsuppehållande åtgärder sätts in utan man riktar in sig på en förhoppningsvis god palliativ vård.

Detta rör ändå bara människor i livets slutskede.

/Maria

 

Anmäl
2009-08-08 01:20 #53 av: blombuketten

När man stänger av maskinerna för människor som ligger i koma och anses aldrig kunna vakna upp, då blir det passiv dödshjälp. Mig veterligt sker inte detta endast vid hjärndöd, utan även vid andra tillfällen. T ex när någon är svårt cancersjuk och gått in i medvetslöshet så kan anhöriga säga till att man tar bort de livsuppehållande åtgärderna.

Vad menar du med muntliga önskningar? Är det när någon sagt till sina anhöriga hur de vill ha det vad gäller donation? Kan anhöriga då helt sonika säga att personen ifråga inte alls önskade donera, fast den egentligen gjorde det, och så blir det ingen donation av. Då anser jag att säkerheten inte är 100 % där heller.

Ja, passiv dödshjälp fungerar bra tycker du......men det finns ändock fall där den som förklarats hjärndöd inte varit det. Då finns alltså inte den 100 % säkerheten där heller. Det finns alltid undantagen som bekräftar regeln, hur man än vänder och vrider på problemet. Finns minsta misstanke på att man kan förklara någon död som ändå inte är det, så bör man alltså inte tillåta passiv dödshjälp heller.

Livets slutskede säger du, ja, det är väl det vi pratar om vad gäller aktiv dödshjälp också. Det är knappast fråga om unga, fullt friska människor som ska ha hjälp till att ta livet av sig det handlar om? Det handlar ju ändå om människor som har fått en dödsdom och som har en önskan om att få dö innan de får det alltför jobbigt. Människor som inte vill ligga och vara beroende av livsuppehållande åtgärder för att dra ut på lidandet som ändå slutar med döden.

När man stänger av de livsuppehållande maskinerna och passivt låter någon dö, som ändå ska dö, så gör man ju ändå samma sak. Skillnaden är att du släcker ner maskinerna och inväntar att patienten ska dö, eller som oftast sker i aktiv hjälp, du ger en överdos av något läkemedel och patienten går exakt samma väg till mötes, den dör, fast lite snabbare och kanske även tidigare. Den har sluppit ligga som ett kolli och invänta döden. Med smärta, ofta och trots smärtlindring, med att bli så dålig så att den inte ens orkar gå på toaletten längre utan gör på sig och måste ha blöja, inte kan äta själv, inte kan dricka utan att någon håller i glaset och sätter ett sugrör i munnen på den, vara helt utlämnad till andra personer. Vad är det som är så mycket värdigare i det? Vad är det som gör att passiv dödshjälp är så mycket mer legalt än aktiv dödshjälp? För den 100% säkerheten finns inte någonstans.

Det borde väl ändå vara upp till den som till sist kommer hamna i livets slutskede, att få avgöra hur den vill dö? Det bör väl ändå inte ligga i händerna på de andra som står brevid och tittar på. Jag tror ändå att de flesta inte kommer välja utvägen att få aktiv hjälp, för hoppet är starkt.

Min erfarenhet av svårt cancersjuka är att de är fullt klara i huvudet och vet vad de pratar om, även när det gått så långt att de ligger i en säng och inte kan, eller har ork, att göra något annat. När de inte har aptiten kvar, eller ens viljan att leva kvar.

 

Anmäl
2009-08-08 12:13 #54 av: Maria

#53 Ett litet klipp från Donationsrådet.

Transplantationslagen bygger på att varje människa har rätt att själv bestämma om man vill donera eller inte. Har man inte tagit ställning förväntas man vara positiv till donation.   När den avlidne har uttryckt sin vilja gäller den. Om den avlidnes vilja är okänd så är det de närstående som får tolka den avlidnes inställning till donation. Genom att du själv tar ställning till om du kan tänka dig att donera organ och vävnader, så behöver aldrig dina anhöriga hamna i en situation där de måste göra det i ditt ställe. Om fler tog ställning för att donera sina organ så skulle sannolikt fler liv kunna räddas.

 

/Maria

 

Anmäl
2009-08-08 15:48 #55 av: blombuketten

Ja, och här ser vi att säkerheten alltså inte är 100% och då kanske även donationsmöjligheten bör tas bort. Det är precis det jag skrivit om hela tiden.

Man sätter sig mot aktiv dödshjälp med motiveringen att fel kan uppstå, eller att anhöriga kanske önskar livet ur en, eller att döden är så slutgiltig.

Om vi nu tar detta med donationen så är döden rätt slutgiltig här också? Här säger man att om man inte tagit ställning så är det i slutänden de anhöriga som får avgöra. Om då de anhöriga godkänner donation så plockas organen ut och då är man garanterat död.

Anser du då att donation inte heller ska få finnas?

Man kan också konstatera, vilket jag skrev ovan, att många alltså inte tar ställning. Varför? Jo, för de allra flesta är rädda att hantera frågan om döden och vad som ska hända då. Som att utmana ödet. Det är också allt för många som aldrig skriver sitt testamente p g a samma orsak. Lika, och det är jag helt övertygad om, kommer det bli även om aktiv dödshjälp blir en tillåten möjlighet. De flesta kommer inte att välja den utvägen.

För att återgå till dotationen och passiv dödshjälp. Ska dessa möjligheter få finnas kvar, eller ska de också tas bort av samma anledning som aktiv dödshjälp? För skillnaden dem emellan är hårfin. Riskerna finns och inget av dessa alternativ är till 100% säkert.

Den väsentliga skillnaden är att vid aktiv dödshjälp så är det du och ingen annan som tar ställning. Det är inte anhöriga som avgör. Det är heller inte så att om man inget skrivit så antas det att man vill ha aktiv hjälp, snarare tvärtom. Finns inget skrivet så sätts heller ingen aktiv hjälp in. Ingenting bestäms heller utan läkares (fler än en) samrådan. Dessa regler gäller i de länder där aktiv dödshjälp finns och det finns ingen anledning att reglerna skulle bli annorlunda i just Sverige så att mordiska anhöriga lätt kan bli av med en på ett lagligt vis.

Om man ser på Holland t ex (lika i Schweiz) så krävs det att den som vill ha aktiv dödshjälp också är medveten. Man sätter alltså inte in något läkemedel på den som har gått så långt så att den inte längre kan meddela sig med omvärlden. Detta för att säkerställa att just det som så många motståndare har som argument.......att man kanske ångrar sig, inte ska kunna hända.

Enligt mitt sätt att se på saken så bör man rimligtvis vara motståndare till passiv dödshjälp och donation om man inte godkänner aktiv dödshjälp. Är man sen ute efter en 100% säkerhet så är det många system som slås ut direkt.

Anmäl
2009-08-08 15:50 #56 av: blombuketten

En sak till......om man inte vill donera sina organ så bör man alltså ta ställning.

Anmäl
2009-08-08 20:12 #57 av: Maria

#55 Jag förstår inte din inställning riktigt...Obestämd

Donationer av organ har vi för att rädda liv. Begreppet hjärndöd har vi sedan många år. Vill du ändra på begreppet "när man är död" eller? Det är ju en helt annan fråga...Du kan inte jämföra donation med passiv dödshjälp. En donation av organ blir endast aktuell med en redan dödförklarad människa.

Jag refererar till dina ord: "Man sätter sig mot aktiv dödshjälp med motiveringen att fel kan uppstå, eller att anhöriga kanske önskar livet ur en, eller att döden är så slutgiltig."

Mina funderingar handlar inte i första hand om dessa begreppen utan om hur lagen i så fall ska utformas så att den kan bli så täckande som möjligt och framförallt så rättvis som möjligt.

Återigen så undrar jag om psykisk sjukdom, minderåriga osv. Det kan ju inte bara vara så att det ska gälla cancer ALS, osv eller vem ska döma hur stort just ditt lidande är?

Ska det vara så att jag kan betala för att komma till en "dödsklinik"? och därmed utesluter andra för att få samma möjlighet...Hur ska det se ut?

Och återigen den stora frågan. Har man rätt att kräva/önska att någon annan tar ens liv? Där kommer etik/moral in i bilden...

#56 Vill man inte donera några/något organ så bör man ta ställning eller klart ha talat om för anhöriga om detta (och hoppas att de kan hålla ord).

/Maria

 

Anmäl
2009-08-08 21:50 #58 av: cirrun

-Samhället (vilka?) vill säkert att vi donerar gärna.(jag önskar att någon har glädje av mina organ, men bryr mig inte om att skriva korttet)

-Individen har svårt att lita på sina anhöriga och läkarkåren.(jag har det också)

-Jag vill inte lida för länge,utan  vill att nån 'barmhärtig' eller 'blodtörstig' (dom kommer alltid att finnas till hands)ta mig av daga.(jag är för feg att göra det)

-Men,jag vill att det skall vara 100% säkerhet att inga fel görs,

hellre lider jag den sista tiden (jag har haft ont, så ont)än att låter 'majoriteten' ta död på mig. (idag finns massor med metoder som gör att du känner inte smärtan, men det kanske är för dyrt för samhället att använda dom) tiden du anses lida är  bara en sekund i evigheten sedan Glad

- men om jag får skriva kontraktet med 'majoriteten' (samhället) långt innan 'smärtan' och sjukdomen som reglerar den värdiga sluten så är jag beredGuld i mun

Anmäl
2009-08-08 22:03 #59 av: blombuketten

#57. Ja, vi räddar liv.....på bekostnad av ett annat. Alltså, begreppet hjärndöd är något som i så gott som alla fall fungerar, men det har skett misstag även vad gäller det, så vad ska vi göra då? Ska vi ändå fortsätta använda oss av organ, trots att risken finns att det kan ske misstag? För det är ju ändå det du och andra använder som agrument mot aktiv dödshjälp, att det kan ske misstag.

Jag har svårt att förstå om man å ena sida är för donation och för all del passiv dödshjälp (där också misstag begåtts) samtidigt som man å andra sidan är mot aktiv dödshjälp med motiveringen att misstag kan ske.

Ja bumbleboo, jag vet att donation av organ endast kan ske av en redan dödförklarad människa, hur skulle det annars se ut? MEN, fortfarande......även här har misstag skett. Inte ens detta system är 100% säkert. Det är läkare som dödförklarar och läkare som är behjälplig vid aktiv dödshjälp och läkare är människor. Där människor är inblandade kan alltid misstag ske. Så är det och det kan vi inte komma från.

Du skriver:

"Återigen så undrar jag om psykisk sjukdom, minderåriga osv. Det kan ju inte bara vara så att det ska gälla cancer ALS, osv eller vem ska döma hur stort just ditt lidande är?"

Då tar vi begreppet passiv dödshjälp.......tar man till det om en minderårig försöker ta sitt liv och ligger i djup medvetslöshet? Knappast. Inte heller, i de länder där aktiv dödshjälp finns, kan en anhörig till en minderårig bestämma över dennes liv. Du måste vara myndig och som sagt, fullständigt medveten om vad du gör. Däremot kan ju, som sagt, anhöriga bestämma, i samråd med läkare, om passiv dödshjälp. Skulle alltså en minderårig bli så svårt sjuk så är är det ju passiv dödshjälp som gäller och inte aktiv. Den aktiva kan endast man själv bestämma över, i samråd med läkare.

Om en minderårig ligger i djup koma och läkarna bedömmer att den aldrig kommer vakna upp igen så kan passiv dödshjälp bli akutell, eller hur? Vem tar det beslutet? Ett avslutande av livsuppehållande maskiner gäller ju inte endast hjärndöda, eller hur? Så var finns problemet? Varför är det helt ok med det ena (passiv) och inte det andra (aktiv)?

I Holland är det inte den privata sjukvården som tar hand om detta. det är vanliga läkare. I Schweiz är det en privat klinik som utför den aktiva biten. I Sverige, om det skulle bli aktuellt, så skulle jag tro att det skulle fungera både inom den allmäna- som den privata sjukvården. Precis som allting annat gör. Både vad gäller ren sjukvård, dontationer, pallitativ vård och/eller passiv dödshjälp.

Man har inte rätt att kräva av en läkare att just den ska utföra den aktiva biten. Precis lika lite som man har rätt att kräva att ens allmänläkare ska utföra en operation. Varför se allt med så rigida ögon? Det kommer alltid finnas de som anser att det är rätt att hjälpa någon att dö, precis som vid passiv dödshjälp, och det kommer bli de som utför det. Det fungerar i Holland, varför skulle det inte fungera här?

 

 

Anmäl
2009-08-08 22:07 #60 av: dolfen

#58 - Jag har lite svårt för att skilja på vad som är satir och vad som är meningsyttring ikväll. Obestämd Flört

 

Anmäl
2009-08-08 22:16 #61 av: blombuketten

Att göra sig rolig över de som faktiskt har ett rent h-e innan de äntligen får gå vidare är inte särskilt etiskt. Därför hoppas jag verkligen att #58 inte använde sig av satir i detta ämne.

Det är inte fråga om ett kontrakt med samhället (vi är samhället), det är fråga om vad du själv vill med ditt eget liv om du skulle få en dödsdom som slutar i ett lidande. För den som ligger där känns det inte som en sekund av smärta, det känns som en evighet.

Anmäl
2009-08-08 22:51 #62 av: Maria

#57 Mitt argument är fortfarande inte att det kan ske misstag utan hur lagen ska utformas så att den blir rättvis gentemot alla sjukdomar och människor.

Precis som du skriver så använder man inte passiv dödshjälp när det går att rädda en människa och någonstans måste ju ändå sunt förnuft få plats inom sjukvården.

Det handlar ju ändå om människor på båda sidor, läkare/anhöriga.

/Maria

 

Anmäl
2009-08-08 23:29 #63 av: blombuketten

#62. Ja, det handlar om läkare och anhöriga, men det handlar också om ens eget liv, glöm inte det.

Läkare i Holland, inte alla utan de som själva vill, klarar av det.....är de mindre känslosamma än svenska läkare, eller vad? Finns det läkare som vill göra detta så varför ska du eller någon annan stå ivägen?

Rättvisa????? Är det nu en fråga om rättvisa? Det handlar om sjukdomar med en enda utgång......döden. Det handlar inte om att få hjälp att ta livet av sig för att man är utråkad.

Då undrar jag, är det rättvist att ens anhöriga, som förmodligen är friska, ska avgöra när det är dags att stänga av maskinerna? Eller ska den sjuke själv få bestämma den saken?

Förklara gärna för mig vad som är sunt förnuft vad gäller detta? Är det ditt sätt att tänka eller mitt, eller någon annans?

Anmäl
2009-08-08 23:45 #64 av: Maria

#63 För det första så tycker jag ditt sätt att prata om psykisk sjukdom som att vara utråkad är fruktansvärd.

Friska anhöriga har förhoppningsvis kärlek till den döende och kan, tror jag, göra beslut som följer hjärtat. Själv litar jag till fullo på mina anhöriga. Förhoppningsvis har man haft en dialog om liv och död i familjen.

Du pratar hela tiden om att stänga av "maskinerna". Passiv dödshjälp handlar ofta om att "aldrig starta några maskiner" det borde väl du veta som arbetar/har arbetat inom vården.

Den passiva dödshjälpen handlar om humanitet och fungerar även i fall där anhöriga inte finns.

/Maria

 

Anmäl
2009-08-09 01:32 #65 av: blombuketten

#64. Då har du missuppfattat mig å det grövsta. Jag pratade inte om psykisk sjukdom när jag skrev ordet uttråkad, vilket man ju förstår av själva ordet, utan använde ordet för att visa på att "så lätt är det inte att få aktiv dödshjälp" så att det räcker med att man är uttråkad. Hade jag pratat om psykisk sjukdom så hade jag skrivit psykisk sjukdom och ingenting annat.

Psykisk sjukdom är något jag, bl a, arbetar med varje dag, har utbildning för, och har all respekt för. Det där tycker jag var fruktansvärt onödigt av dig.

Ja, men nu pratar du om anhöriga och passiv dödshjälp. Jag pratar om aktiv dödshjälp och där är det inte anhöriga som bestämmer eller avgör. Det är du själv, i samråd med läkare, som avgör. Du vet lika väl som jag att anhöriga, precis som hussar och mattar, ofta följer hjärtat och skjuter upp allting med förhoppning att allt ska bli bättre.

Det spelar ingen roll om man struntar i att sätta på maskinerna eller stänga av dem, resultatet blir detsamma. Fast det är nu inte någon ovanlighet att man stänger av maskinerna, eftersom de varit påkopplade, eller hur? Det borde väl du veta som arbetar inom vården?

Ja, det handlar om humanitet och det gör faktiskt aktiv dödshjälp också. Det handlar om din egen vilja att inte bli ett vårdpaket och viljan att dö innan du ligger där och ingenting kan längre. Det är inte fråga om avlivning av obekväma människor.

Förklara gärna för mig vad humanitet är? Vem som avgör vad som är humant och inte humant? Är det inte humant att lyssna på vad en dödssjuk människa önskar, att få dö innan det värsta sätter in? Är det mer humant att strunta i vedebörandes vilja och låta den dö på det sätt den absolut inte vill? 

Det är inte alla som vill bli liggandes med blöjor (vilket inte är så ovanligt). Inte kunna äta själva, kanske sondmatas (vilket också händer), inte kunna gå på toaletten själv, inte kunna göra den minsta sak som är så självklart när man är frisk. Åka upp och ner i lyftar (händer också) med baken bar för att sättas på toastol. Inte kunna torka sig själv. Ha ont, trots mediciner. Nej, det är inte alla som vill det. Då undrar jag vad är humant då?

Till sist vill jag kommentera det du skriver om att du själv litar till fullo på dina anhöriga. Det är inte alla som gör det. Det finns, trots allt, familjer där osämja råder. Det kan man ju inte minst se vid arvskiften. När det gäller en sådan här svår fråga så må man nog inte utgå från sig själv, utan sträcka sig ut och se i vidare perspektiv. Dessutom har inte alla anhöriga som bryr sig nämnvärt om sin sjuke släkting, vilket jag också upplevt inom mitt yrke.

Anmäl
2009-08-09 01:51 #66 av: Hennum

vill bara säga att det är kul att se att det diskuteras här på filosofi. att sajten lever. :)

mot slutet av min mammas liv, när hon låg på sjukhuset med smärtor, ångest och helt borta av alla mediciner, så hoppades vi alla att det skulle gå så fort som möjligt. För det vet ja inte om jag hade velat att vi hade fått bestämma om aktiv dödshjälp. Men om mamma däremot hade haft möjlighet att innan det blev så illa att hon inte kunde prata, diskutera det med läkare, så hade jag inte misstyckt. Eller nej, nu ljuger jag. jag hade hopp kvar ända tills hennes sista andetag. jag drömmer fortfarande om att hon ska komma tillbaka trots att hon är kremerad och ligger i en urna. Men hennes liv var hennes att besluta över. För mamma hade det kanske varit bättre om hon fick slippa plågorna tidigare, kanske inte. Sånt vet man nog inte förrän man ligger där med döden väntandes bakom axeln. Kanske är det bäst om döden får ha sin gång, det är omöjligt att veta. Men man måste ändå kunna få bestämma över sitt eget liv, och sin egen död.

Anmäl
2009-08-09 02:29 #67 av: blombuketten

#66. Bra skrivet.

Anmäl
2009-08-09 18:47 #68 av: Maria

#63 Mitt uttalande var inte onödigt tycker jag då många faktiskt betraktar psykisk sjukdom, nedstämdhet m.m som att det är bara "att rycka upp sig". Skönt att du då inte tillhör den kategorinGlad.

Jag skriver om att humanitet även fungerar i fall där inte anhöriga finns. Personalen brukar vara änglar.

Du skriver vidare om önskan att dö innan det blir för svårt, innan det värsta sätter in , innan man inte kan göra någonting längre.

Det är i det här läget jag tycker att man har ett ansvar för sitt eget liv och sin död själv. Inte ska andra människor behöva medverka, ta ställning till detta. Att faktiskt aktiv ta ditt liv.

Min åsikt är att det borde satsas mer pengar på vården i livets slutskede, den palliativa vården och att bygga ut mer hospice.

Jag tror lite som Hennum skriver att det kanske är bäst om döden får ha sin gång...

/Maria

 

Anmäl
2009-08-09 19:18 #69 av: cirrun

#60 # 61

Jag gör satir av mitt eget ställningstagande i ämnet, eller egentligen skrev jag spontant hur jag tänkte då - ingalunda borde det vara stötande för någon(ursäkta i så fall) - jag bara sade hur jag skulle vilja ha det.

 Tydlighetens skull menar jag då att  troligen måste samhället till sisst regelera dödshjälpen även i sverige, hur man hanterar svårt sjuka  vårdtagare humant, för mig gäller det dokumenterat medgivande - inte att någon har hört vad jag sagt.

Man borde göra register liknande donationskort (jag skall faktiskt skaffa den nu), folk säger hela tiden att dom vill inte bli en paket, -  då blir  det lättare för 'samhället' och vårdgivare, eventuella anhöriga.

Anmäl
2009-08-09 23:40 #70 av: blombuketten

#68. Ja men för vem är det bättre om döden får ha sin gång? För dig för att du har den åsikten? Eller för den som inte vill ligga som ett paket och invänta döden?

Hennum skriver också "men man måste ändå kunna få bestämma över sitt eget liv, och sin egen död".

Det är inte andra som tar ställning till någons död, det är du själv som gör det. Läkarens uppgift (de måste alltså vara fler) är att i samråd med dig vara behjälplig när det ska ske..

Anmäl
2009-08-10 01:14 #71 av: Maria

#68 Har du missat att jag faktiskt håller med om att man måste få bestämma över sitt eget liv och sin egen död?

Min åsikt är bara att det är ens eget ansvar och inte någon annans, inte samhällets. Det gäller min egen död och den får jag i så fall ta hand om själv och inte kräva att andra ska vara behjälpliga i ett sådant aktivt deltagande.

/Maria

 

Anmäl
2009-08-10 15:12 #72 av: Hennum

jag tror det finns läkare som kan tänka sig hjälpa någon att dö, om de ber om det. man behöver kanske inte kräva det av någon, kanske räcker det med att be? Ingen läkare här som kan svara på frågan? :P Kanske kan man utforma det så att inte läkaren behöver göra själva handlingen, utan en annan person kan göra det med tillåtelse från läkaren och patienten? Kanske någon sjuksköterska eller anhörig som kan förmå sig att göra det för patientens skull, men då ska det ju vara en läkare och patienten som beslutar detta, det ska inte vara sjuksköterskans eller den anhöriges beslut. och för att göra detta måste man kunna visa upp ett papper som bevisar att det är patientens önskan och att läkaren har godkänt det.

för man kan inte förneka att det kan finnas männsikor som vill dö, men inte kan genomföra det själva.

 

Anmäl
2009-08-10 15:39 #73 av: Saga85

Hur var det med den där läkaren i USA som hjälpte folk att ta livet av sig? Han blev väl dömd för medhjälp till mord, då det egentligen var personen som skulle avsluta allt som faktiskt gjorde det. Läkaren bara riggade upp, om det var en injektion, och sedan var det bara för patienten att trycka på en knapp eller dylikt. Något sådant skulle jag kunna tänka mig, då slipper ju folk att aktivt ta livet av folk, men hjälper till med förberedelser och dylikt.

Ja, jag är för aktiv dödshjälp, och hoppas det har gått igenom tills när jag blir gammal. Finns för många skräckhistorier. Min släkting som blev så virrig mot slutet. Hon fick cancer och ett halvår kvar i diagnos - ett halvår där hon blev mer och mer paranoid och...det var som om hjärnan sakta men säkert dog. Hur hon ibland hittades naken och rädd i garderoben. En väns släkting som låg 7 år på hem, var tvungen att vändas för att undvika liggsår, som inte kom ihåg något eller någon (kände ibland igen en enda släkting). Det där är inget värdigt avslut, och något som jag fruktar! Själv kanske man är såpass borta ändå, men att ens släkt och vänner ska behöva få se det där och lida. Aldrig.

Anmäl
2009-08-10 21:45 #74 av: Maria

Om man nu har skrivit på ett "donationskort/medgivande" där man önskar aktiv dödshjälp för att man inte vill ligga som en grönsak en vacker dag. Detta är ett helt förståligt ställningstagande tycker jag MEN... 

#65 Då undrar jag när ska den aktiva dödshjälpen träda i kraft?

Du kanske drabbas av demens (även demens är en dödlig sjukdom till slut) vilket kan vara ett snabbt förlopp eller ett långsamt. Är det den dagen du inte kan byta dina blöjor själv? Den dagen du behöver hjälp med förflyttning i och ur säng? Är det den dagen du inte känner igen dina anhöriga men fortfarande älskar att sjunga gamla sånger?

Du kanske har drabbats av en stroke (med ev någon form av afasi, apraxi) och behöver total hjälp men när ska då den aktiva dödshjälpen sättas in? 

#73 Det ska väl ändå inte vara den dagen när anhöriga inte längre orkar. Att släkt och vänner inte ska lida?

Ska det bara gälla cancersjukdomar? Det finns en massa dödliga andra sjukdomar som så sakta slår ut en människa också.

Det värsta när man är emot aktiv dödshjälp är att man ofta blir betraktad som inhuman eller med saknad av medkänsla/empati. Jag tycker tvärtom att detta är en så stor fråga att om man inte begrundar alla eventualiteter så är man ganska kortsynt och inhuman mot hela mänskligheten.

/Maria

 

Anmäl
2009-08-10 22:13 #75 av: Saga85

#74 Var har jag skrivit att det är anhöriga som ska bestämma ("när de inte orkar") när man ska sätta in aktiv dödshjälp? Och varför skulle det bara gälla cancersjukdomar? För att jag tog upp två exempel på vad jag är rädd för, varav det ena gällde cancer?

Inhuman och empatilös tror jag verkligen inte att du är. Jag tycker bara att man ska få den valmöjligheten, på samma vis som man kan välja att donera organ när man dött. För vissa är det säkerligen lika otänkbart med organdonation av diverse anledningar, och någon risk att det kan bli fel finns säkerligen, men trots det finns möjligheten.

Anmäl
2009-08-10 22:22 #76 av: Maria

#75 Jag menade bara det du skrev (kopierar)

"Själv kanske man är såpass borta ändå, men att ens släkt och vänner ska behöva få se det där och lida. Aldrig."

Det här med att jag undrade om det bara skulle gälla cancersjukdomar var inte riktat till dig utan bara en fråga i största allmänhet, till alla. Ursäkta om jag uttryckte mig dåligt.Skäms

Resterande frågor jag har tycker jag ändå är befogade. NÄR ska dödshjälpen träda i kraft?

/Maria

 

Anmäl
2009-08-10 22:33 #77 av: Saga85

#76 Kan ju erkänna att den där meningen ser lite skum ut om man bara läser den, men den hör ju ihop med det som jag skrivit om - min rädsla att själv hamna där. Och som jag skrev - även om jag själv skulle vara alldeles för borta i skallen för att ens veta vad som är upp eller ner tycker jag inte om tanken på att mina anhöriga ska behöva gå igenom en sån period med mig. Jag vill hellre ha korta, men fina sista stunder än en lång, plågsam (för alla parter) period.

Mitt sista "Aldrig." är f.ö. inte en uppmaning till att alla ska använda sig av aktiv dödshjälp, utan ett "Aldrig att jag vill ha det så".

Ah, ok, trodde cancergrejen var till mig. Är det någon som tyckt att det bara ska gälla cancersjuka? Kan inte dra mig till minnes att jag läst det i tråden Obestämd

När är väl upp till var och en. Det logiska enligt mig är ju att få den chansen om man drabbas av en dödlig sjukdom t.ex. Att man får chansen att prata igenom det med (flera) läkare, vad de har att vänta sig av sjukdomsförloppet, osv, och att det krävs minst ett par vittnen när det hela väl ska skrivas under.

Anmäl
2009-08-10 22:55 #78 av: Maria

#77 Vad jag menar med "när" är ju då du är i det tillståndet att du inte av någon anledning, vad det än må vara, kan säga att nu är det dags.

Om vi nu pratar om mina exempel som demens eller stroke.

Du har uttryckt din önskan innan i livet som frisk och så drabbas du av detta och givetvis ska då din önskan uppfyllas om vi nu har aktiv dödshjälp men fortfarande undrar jag "när" det då är dags. Dessa sjukdomsförlopp kan ju vara ganska segdragna...

/Maria

 

Anmäl
2009-08-10 23:14 #79 av: blombuketten

#71. Jag har skrivit ett flertal gånger att det finns läkare som kan tänka sig delta aktivt. Fortfarande undrar jag varför du så totalt utesluter att detta faktiskt redan finns i Holland och att det där är läkare som aktivt deltar. Varför skulle inte det kunna fungera här.

Du pratar om, längre upp i tråden, att om det skulle bli en kostnadsfråga så skulle inte alla kunna ta del av denna hjälp......nu menar du att den som inte klarar att själv ta livet av sig, inte ska få hjälp. Då är det alltså fega personer som, enligt dig, kräver hjälp från samhället.

Som du borde veta, eftersom du själv arbetar inom vården, så är det inte alla självmordsförsök som "lyckas". Det finns de som vill dö, men misslyckas, och vaknar upp efter att ha blivit "räddade" till ett ännu värre dilemma. De kan ha skadat sig kraftigt i hjärnan (vid skjutning) och mist talförmågan, eller synen eller t o m blivit förlamade. För att inte tala om den psykiska anspänningen när man vaknar upp och finner att man fortfarande lever.

Aktiv dödshjälp är en garanti för att du faktiskt dör, vilket är det man vill. Det är en garanti att det sker under lugna förhållanden, där också anhöriga kan finnas med om den sjuke så önskar och anhöriga så vill. Säg den som tycker det känns finare att hitta sin anhöriga med skallen bortskjuten, eller hängandes någonstans. För även vid självmord finns anhöriga. Inte heller är alla så kunniga i läkemedel så att de till 100% kan vara säkra på att den mängd piller de tar ska fungera. Ofta så hinner de räddas.

Jag vet inte hur många gånger jag skrivit, med det holländska tillvägagångsättet som ett exempel, att någon som inte längre kan förmedla sig med omvärlden inte får aktiv dödshjälp. Om du drabbas av demens så kommer inte den aktiva hjälpen komma in när du redan gått in i dimmorna. Du måste fortfarande vara klar i knoppen.......det är också därför det är så viktigt att det är just läkare som utför den aktiva biten, för att undvika misstag.

Det är inte fråga om att ta livet av varenda människa som råkat ut för någon sjukdom. Det är en fråga om att du själv aktivt väljer detta och för att aktivt kunna välja detta måste du alltså vara vid dina sinnens fulla bruk. Alla kommer alltså inte att kunna få aktiv hjälp, om de inte tagit detta beslut innan. Väljer de sedan att skjuta om den aktiva hjälpen och t ex demensen sätter in, så kan man inte längre sätta in aktiv hjälp då vedebörande inte längre är vid sina sinnens fulla bruk, eller inte kan förmedla sig med omvärlden.

Att det blir på det sättet är ju för att undvika misstag. Det är som sagt, inte en fråga om att varenda en som inte orkar leva längre ska kunna traska iväg till en läkare för att få hjälp att dö. Det är för att människor som har fått en diagnos på en sjukdsom som leder till döden ska få hjälp innan de blir vårdpaket.

Eftersom jag, som sagt, själv arbetar inom vården så vet jag mycket väl att en demens inte är lika med olycklig, eller att du inte klarar av att leva med afasi. Jag arbetar med den typen av sjukdomar också.

Anmäl
2009-08-10 23:20 #80 av: Maria

Det jag har att invända mot detta är att den aktiva dödshjälpen kommer inte att gälla alla.

Det kommer fortfarande finnas vårdpaket och ångestfyllda dementa eller strokedrabbade som bara vill dö och inte kan förmedla sig utan ligger som "en gurka" i en säng.

Trots att man kanske en gång har skrivit under att man inte vill ha det så...

/Maria

 

Anmäl
2009-08-10 23:47 #81 av: Maria

#71 Du skriver att jag så totalt utesluter att det finns i Holland och att det finns läkare som kan tänka sig att medverka. Det är klart jag vet.

Men bara för att aktiv dödshjälp finns i Holland, Belgien, Luxenburg  (Italien också tror jag) så behöver väl det inte innebära att det är korrekt eller?

Fortfarande så är det föbjudet i större delen av världen.

Jag är ingen rabiat motståndare men tycker att det bör utvärderas mängder av gånger innan man utformar en lag.

För mig så är det viktigt med lagar att de blir så rättvisa som möjligt.

/Maria

 

Anmäl
2009-08-11 01:22 #82 av: Saga85

#78 Det kan jag tyvärr inte svara på, utan det är sånt här jag menar att man ska prata om med sin(a) läkare.

Anmäl
2009-08-11 21:53 #83 av: Hennum

ja. att det ska utvärderas och noga undersökas innan man genomför något sådant är ju självklart. och det måste vara noga och tydliga regler som inte går att fuska med så att ingen ska bli mördad med lagens hjälp. men trots det ska folk ha möjligheten att få lämna sina liv om de vill.

Anmäl
2009-08-11 21:56 #84 av: Maria

#83 Även om jag är "motståndare" så håller jag med dig....Kluvet vaObestämd

/Maria

 

Anmäl
2009-08-11 23:18 #85 av: cirrun

Det visste jag inte att man kräver total klarhet och medvetenhet innan dom kan sätta i gång dödsprocessen, i dom länder där det är tillåten.

Där ser man - vad man kan lära sig nytt här och man får utvärdera sin syn på saken om igen.

Kan man inte formulera kontraktet så att jag är redo när jag inte kan kommunicera med världen längre och när jag inte kan röra mig, då borde alla tycka synd om 'paketet' och dennes nära och vårdarna?

(vet inte hur länge kan en svårt dement röra sig fysiskt, det kanske är väldigt individuellt och följer inte samma takt med att man förlorar kommunikationen)

(tänker nu också andra hemska sjukdomar man kan få - som gör att man lider,  men kan inte meddela sig)

Obestämd

Anmäl
2009-08-11 23:35 #86 av: Maria

#85 Det är det jag menar. Att gemene man ofta inte har klart för sig vad lagen innebär.

Jag är inte inhuman men försöker vara realist.

Det är så himla svårt att vara medmänsklig och rättvis och därför tycker jag att vår passiva dödshjälp som vi faktiskt har i Sverige (se Wikipedia) är bra.

/Maria

 

Anmäl
2009-08-12 21:58 #87 av: blombuketten

#81. Varför jag anser att man bör titta på de länder som redan har aktiv dödshjälp är väl ändå rätt självklar? Naturligtvis för att där finns erfarenheten. Det är väl ändå så man gör, tar till sig vad andra länders (eller vad det nu kan gälla) kunskap och erfarenhet i ämnet, vilket ämne det nu än är? Det vore ju urkorkat att inte vända blickarna dit där det redan har funnits i x-antal år och lära sig av deras erfarenhet. Oavsett vad erfarenheten visar, eller hur?

Livet är inte rättvist och ingenting är lika för alla. Vore väldigt trevligt om så vore, men det kommer det aldrig bli. Alla kan inte få aktiv dödshjälp, liksom inte alla får passiv sådan eller att alla dör smärtfritt. Vad gäller den här biten så bör man vara väldigt försiktig så att misstag undviks. Det tycker jag är rätt självklart.

#85. Om man nu vill dö innan man blir ett paket, just för att undvika hamna i den situationen (vilket många som är där inte alls finner särskilt roande, tro mig) så kan man knappast skriva ett slags "kontrakt" att man vill dö när man väl hamnat i den situationen. Då kan man lika gärna vänta in den pallitativa vården. Det är ju ändå det som just aktiv dödshjälp handlar om.

Så alltså, i rättvisans namn, likhet inför döden, ska alltså alla få aktiv dödshjälp, även de som inte kan meddela sig, med stor risk att vederbörande inte alls vill bli hjälpt, eller så ska ingen kunna få hjälp? Är det så ni menar? Det är inte alla som får passiv dödshjälp heller. Det är inte så att bara för att man ligger som ett paket och har ont så stänger man av all livsuppehållande hjälp. Med andra ord, den passiva dödshjälpen är inte heller rättvis och då bör den inte finnas. Jag har väldigt svårt att förstå logiken måste jag säga.

Anmäl
2009-08-12 22:09 #88 av: Hennum

det är det jag menar. ska det finnas så ska säkerheten vara det viktigaste och rättvisan komma i andra hand.

för vi tänker nog alla så att det väger tyngre att man skulle ta livet av någon som inte vill det, än att någon som inte vill leva blir tvungen att fortsätta. att det är värre att förlora sitt liv som man vill ha, än att ha kvar ett liv man inte vill ha. och ska det vara helt rättvist så finns det nog en stor risk att det ryker med folk som inte önskar det.

men är det de? är det värre att förlora sitt liv än att tvingas leva det? den som lever plågas ju, den som förlorar sitt liv slipper ju bara allt, även om de hade velat fortsätta kämpa så handlar det ju fortfarande om människor som har ont och säkert lider av att inte kunna leva ett vanligt liv. Man kan ju oxå tänka tvärt om. (nu menar jag inte att jag tycker så) Vi brukar nog resonera såhär med våra djur om vi inte är säkra. för risken att kisse får fortsätta leva fast den inte orkar anses värre än att den ska dö fast den vill leva.

nu vill jag poängtera att den tanken faktist inte behöver leda till att man tar död på alla gamlingar och funktionshindrade.

Anmäl
2009-08-13 22:29 #89 av: cirrun

För mig är säkerheten också med rättvisan att göra.

Att palliativ vård är aktiv dödshjälp på sina villkor är sant.

'Samhället' idag fungerar annars så att den som söker/behöver hjälp -  den måste agera själv, kollektiva lösningar i livets slutskede tror jag inte på för då är individen svag och dennes vilja/önskningar åsidosatta.

Det där att jämföra djur med oss är frestande men säkert stötande för många, inte mig emot.

Kollektivet vill inte betala för mig som en del av maskinen.

Sjukvårds/läkemedels industrin har förstås en del att vinna för den delen.

 

 

 

 

Anmäl
2009-08-13 22:35 #91 av: Maria

#89 Jag håller inte med om att palliativ vård är att likna vid aktiv dödshjälp utan med passiv...

Stor djurälskare som jag är så har jag ändå svårt att jämföra avlivning med dödshjälp.

/Maria

 

Anmäl
2009-08-14 14:39 #92 av: blombuketten

Egentligen är väl skillnaden hårfin......

Passiv hjälp - man gör ingenting, patienten dör.

Aktiv hjälp - man gör någonting, patienten dör.

I båda lägen är patienten dödssjuk och kommer att dö vilket man än väljer.

Att aktivt välja att vara passiv är, enligt mitt sätt att se, samma sak. Skillnaden är bara att passitivitet är ett sätt att lura samvetet.

Anmäl
2009-08-14 17:45 #93 av: Saga85

#92 En kortfattad klockren beskrivning tycker jag. Särskilt de sista två raderna.

Anmäl
2009-08-14 20:09 #94 av: cirrun

 Verkligen klockrent!

Lätt att  hålla med om det där att man lurar samvetet.

Tror dock att många är  rädda att det blir felbedömningar med tanke på hur ofta det har hänt inom vården, -människan kan inte lita på andra och kan lura sig själva lika väl.

Undrar om man kan be att man kan åtminstone slippa ha fysiskt ont - för det är det som skrämmer mig mest innan man får gå över. (psykiskt lidandet är jag van vid)

Hår hört att smärtlindring skall ingen behöva vara  -nu för tiden; (man kan kanske inte meddela sig ens om att man har ont - då får jag lida och livet är grymt) har träffat folk som fått morfin och varit rejält  omtöcknade. 

Jag hade inte klarat av att hjälpa dom, men tänker nu på dom skulle vara tvungna att göra det i sitt yrke.

Har inte läst alls deras upplevande där dödshjälpen praktiserats idag, dom har säkert samvete som får bearbetas. Dom kanske slipper lura sig?

 

 

 

 

 

Anmäl
2009-08-16 20:21 #95 av: Hennum

vi såg på min mammas ögonbryn när hon hade ont mot slutet. hon kunde inte prata och inte röra mer än ansiktsmusklerna, främst ögonen och pannan. Men hon hade en sån där bekymmersrynka när hon hade ont, och då fick hon genast smärtlindring och efter ett tag försvann rynkan. så nog kan man visa att man har ont alltid, åtminstonde väldigt länge. kan ju förstås bero på vilken typ av sjukdom man har och hur dödsförloppet ser ut. men jag tror det ofta är så. det sista är ju hörseln man förlorar, men man kan nog röra ansiktsmuskler väldigt länge, och som anhörig lär man sig läsa av minsta rörelse, när man sitter där dygnet runt.

Anmäl
2009-08-17 15:20 #96 av: Freke

#92 Så rätt så!

passiviteten borde egentligen straffa samvetet hårdare än vad det gör, eftersom då man inget gjort har man väl gjort mer fel egentligen?

 

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-08-17 22:09 #97 av: Hennum

det var något vi diskuterade mycket på föreläsningarna när ja läste praktisk filosofi. är det någon skillnad mellan handling och (nu minns jag inte vad det hette.. ett speciellt ord, som innebär att man inte handlar.) och där kan man ju diskutera fram och tillbaka i evighet om det verkligen är någon skillnad. det är en sån där grundläggande fråga utan svar. och vad vore filosofin utan dem? ^^

Anmäl
2009-08-17 22:18 #98 av: Maria

#97 Om man nu ska filosofera om döden. Jag har också suttit vid min mammas dödsbädd och upplevt henne som avslappnad och lugn. Man hinner fundera mycket.

Kanske döden är en process precis som födseln? Är det då rätt att avbryta detta ändå ganska naturliga förlopp?

Visst kan man dö plötsligt i olyckor men när en sjuk kropp är på väg att dö, vad händer med själen om vi avbryter?

Detta är egentligen helt utanför ämnet men bara lite funderingar.

/Maria

 

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.