03.1 Etik & Moral

argument för djurplågeri

2009-05-22 16:09 #0 av: Hennum

Hej!

jag ser att det är filosofer här som tycker det är ok att döda och plåga djur för mat och kläder osv.

skulle vara intressant att höra era argument för det.

så, vad finns det för argument för det djurplågeriet som vi människor sysslar med? jag skulle gärna vilja se ett genomvettigt argument för köttindustrin.

/Johanna

Anmäl
2009-05-22 21:31 #1 av: Maria

Jag äter mest vegetariskt men också kött ibland.

Jag har mycket svårt för att se någon mening i att föda upp djur för pälsens skull såsom minkar m.m. Djurplågeri så det förslår.

Även i forskarvärlden så finns det mycket frågetecken kring det etiska som rimmar illa med verkligheten.

Det finns hur mycket som helst emot men det var ju inte din fråga...

Jag tror aldrig att det går att ändra mänskligheten till att inte äta kött men då ska djuren leva under humana, naturliga förhållanden.

Jag tänker på får t.ex som vi både kan få kött, mjölk, päls och skinn ifrån.

Det känns bra att handla kött när man vet att djuret har haft ett bra liv tills avlivningen. Att man dessutom tar tillvara på allt gör det hela mer effektivt. Att inte slösa på naturens resurser i onödan.

Numera så har de flesta människor möjligheten att handla kött med dessa krav på djurets väl och det är ett steg i rätt riktning i alla fall.

/Maria

 

Anmäl
2009-05-23 23:19 #2 av: vimes

Jag tycker att det är tråkigt att du redan i huvudinlägget snor åt dig halva spelplanen som diskussionen skulle kunna använda.

Du ber alltså folk (som äter kött) att argumentera för djurplågeri. Min gissning är att du inte kommer få så många svar med den formuleringen.

Du skriver också att du ser att många här tycker att det är okej att plåga djur för att få kött m.m.

Jag vill poängtera att djurplågeri är förbjudet i Sverige. Så man får anta att din definition av djurplågeri är annorlunda än både lagstiftarnas och de köttätare du här riktar dig mot.

Jag äter kött, jag har en skinnjacka. Dessutom innehåller kattmaten min katt äter kött. Men om du vill diskutera med mig får du börja med att definiera vad du menar med djurplågeri.

Anmäl
2009-05-24 00:21 #3 av: Maria

#2 Jag kan hålla med i mycket...Med mitt inlägg #1 så pratar jag inte om djurplågeri som du redan har insett...Flört

Djurplågeri är förbjudet i Sverige men inte tidelag, ganska motsägande eller hur?

Att vara köttätare innebär inte med automatik att man är för djurplågeri...

/Maria

 

Anmäl
2009-05-24 00:32 #4 av: vimes

#3: Jag upplever att Hennum har en annan problemformulering än bara: "Är det okej att döda djur för köttets skull?".

Djurplågeri är förbjudet i Sverige men inte tidelag, ganska motsägande eller hur?

Nej, jag tror faktiskt inte att det är ett dugg motsägande. Varför skulle tidelag vara förbjudet om det nu är lagligt att döda djur? (Glöm nu inte bort att djurplågeri fortfarande är olagligt i den här frågeställningen).

Anmäl
2009-05-24 11:07 #5 av: Maria

#4 Kanske för att tidelag faller inom ramen för djurplågeri...

Det finns regler på hur man får döda djur på slakterier. Hur man får döda djur som har skadats osv.

#0 Jag anser inte att köttätare bidrar till djurplågeri när man faktiskt har möjlighet att påverka det man köper.

/Maria

 

Anmäl
2009-05-24 13:29 #6 av: vimes

#5: Tidelag som faller inom ramen för djurplågeri är förstås olagligt. Men detta för att det är djurplågeri, inte för att det är tidelag.

(Bör kanske definiera vad tidelag är. Wikipedia-artikeln är ganska bra: "könsumgänge med djur" )

Däremot tycks det mig helt orimligt att tidelag som inte faller inom ramen för djurplågeri ska vara olagligt, så långe vi tycker att det är okej att döda djur.

Anmäl
2009-05-24 18:56 #7 av: Maria

Att uttnyttja någon sexuellt som är i beroendeställning anser jag helt omoraliskt. Även om det handlar om djur.

Du skriver så länge vi tycker det är OK att döda djur."

Det beror väl helt på vilket syftet är med att döda djur.

/Maria

 

Anmäl
2009-05-24 21:32 #8 av: eggy

Vi med vår överlägsna hjärna tror vi kan bete oss hur som helst, men glömmer bort att var enda lilla och stora art behövs. Mångfalden har en mening.

Vi dödar, mishandlar, torterar, och driver rovdrift på allt vi kan komma över. Det finns otroigt många "goda" människor som inte beter sig på det viset, utan städar upp efter all ondska och elände som de "onda" människorna ställer till med.

Varför är det så?

Anmäl
2009-05-25 04:09 #9 av: [mingdie]

Jag äter kött, använder läder och jag till och med slaktar djuren själv ibland. Jag håller med andra ord på med något som vi människor har gjort i alla tider. Plågar jag djur? Nej varför skall jag det. Kossorna och fåren som jag får mitt kött ifrån går fritt ute. Hjorten och vildsvinet jag jagar går också fritt ute.

När jag slaktar så gör jag det på ett snabbt sätt utan att plåga djuret.

Så för att svara på din fråga. Nej jag som köttätare kan inte ge något argument för att plåga djur eftersom jag inte gör det.

 

Anmäl
2009-05-25 10:10 #10 av: vimes

#7: "Att döda någon och sedan äta upp denne anser jag helt omoraliskt. Även om det handlar om djur."

Vad tillskriver du djuret för värde om du tycker att det är okej att döda det, men djupt omoraliskt att ha något form av könsumgänge med det (även om det inte lider)?

Uppenbarligen ser du till något mer än bara djurets eventuella lidande. Jag vill veta vad detta något är.

 

Anmäl
2009-05-25 19:51 #11 av: Maria

#10 Jag ser enbart på den moraliska aspekten.

Att döda djur för föda är inget nytt under solen och det har mänskligheten så vitt man vet alltid gjort. Även djur dödar andra djur för föda (köttätarna).

Att jämföra detta med att ha könsumgänge med djur tycker jag inte går att göra. Men det tycker uppenbarligen du...? Jämför du köttätare med zoofiler?

Som sagt tidigare så äter jag mer vegetariskt än kött och det är bl.a på att jag försöker att gynna de som föder upp djuren på ett värdigt sätt.

Du har tidigare skrivit att du äter kött (och har skinnjacka) vad menar du då med:  

"Att döda någon och sedan äta upp denne anser jag helt omoraliskt. Även om det handlar om djur."

/Maria

 

Anmäl
2009-05-25 20:22 #12 av: vimes

#11: Svara gärna på min fråga: Vad tillskriver du djuren för värde? Du har fortfarande inte svarat på varför det skulle vara mer omoraliskt att ha könsumgänge med djur än att döda dem.

Att vi har gjort på ett sätt sedan urminnes tider köper jag inte som resonemang. Tidelag är inte direkt något nytt under solen det heller. Dessutom har vi ju sannolikt alltid slagit ihjäl varandra till höger och vänster. Men det är ju inte något vidare argument för att mord borde vara tillåtet eller moraliskt riktigt, eller?

Jämför jag köttätare med zoofiler? Nej, var hittar du det? Vad jag menar är att om vi tillåter oss att döda djur är det väldigt inkonsekvent att kriminalisera tidelag. Då tillåter vi ett övergrepp och förbjuder ett annat. Eller övregrepp förresten, på vilket sätt upplever djuren tidelag som ett övergrepp (om det inte faller inom ramarna för djurplågeri)?

Det du citerar var inget annat än att jag vände på det du skrivit, i syfte att visa på inkonsekvensen i ditt anförande.

Anmäl
2009-05-25 20:34 #13 av: Maria

#12 Du har ingen rätt att kräva att jag svarar på dina frågor...men jag gör ett försök till. Jag pratar om min egen moral. Du må tycka den vara dubbel eller inte. Det skiter jag i.

Jag äter hellre upp en gris än att "betäcka" den (Jag vet inte hur fräck i munnen man får vara på sådana här forum men jag skulle helst vilja använda ett annat ord).

Hur djuren upplever ett övergrepp vet varken du eller jag.

Frågan från början var köttindustrins rättigheter.

/Maria

 

Anmäl
2009-05-25 20:42 #14 av: AnneN

#12 Människan är ett rovdjur och det är därmed naturligt för oss att äta kött, men jag kan inte se något som är naturligt med att ha sexuellt umgänge med djur (förutom med andra människor, ja jag anser att även människan är ett djur)

/Mvh Anne
~Sajtvärd på Blandrashundar ~Medarbetare på Support
Hundägare i Norrbotten? Välkommen till oss på Hundhuset!

Anmäl
2009-05-25 20:48 #15 av: vimes

#13: Jag kräver inget, jag bad dig svara.

Ens privata moral är ju nästan alltid knepig. Jag själv är helt säkert både mer irrationell och inkonsekvent än motsatsen. Dock tycker jag att det verkar rimligt att på ett filosofiforum sträva efter konsekvens i sina resonemang, och inte bara hänvisa till sin privata moral.

Givetvis tycker jag att tidelag är en styggelse, lika väl som jag tycker att koprofili (slå upp det, om du vill) är en styggelse. Men jag tycker inte att det är rimligt att förbjuda vare sig det ena eller det andra. Jag menar, jag måste ju inte gilla allt som jag inte vill förbjuda, eller hur?

Och givetvis vet vi inget om hur djuren upplever ett övergrepp (vare sig det handlar om tidelag eller slakt).

Däremot har "vi" en uppfattning om det, jag tror till exempel inte att djur (de flesta djur, i varje fall... jag kan inte svara för schimpanser o.s.v.) kan känna dödsångest, jag tror inte att djur är kapabla till att känna samma lidande som vi människor kan göra. Ibland undrar jag om det ens är möjligt att applicera några mänskliga känslor på djuren över huvud taget, eller om det bara är projektioner av oss själva.

Anmäl
2009-05-25 20:56 #16 av: Maria

#13 Jag trodde att man på ett sådant här forum fick fritt byta tankar och filosofera (slå upp det, om du villFlört) utan att kräva konsekvens.

Det är ju tillsammans med andra som man berikar sina erfarenheter anser jag.

/Maria

 

Anmäl
2009-05-25 21:07 #17 av: vimes

#16: Ah, det är förstås ett sätt att se på det. Själv tycker jag att det blir fruktansvärt menlöst med allmänt tyckande, inte direkt något att hugga tänderna i.

Att bara sitta i grupp och tycka utan diskussion är väl ingen interaktion (förutom social interaktion då, men det är jag inte ute efter på ett filosofiforum)? Jag har svårt att förstå hur det kan uppfattas som berikande...

Men det är kanske en smakfråga.

Anmäl
2009-05-25 21:10 #18 av: vimes

Alla diskussioner jag är med i verkar gå utanför ämnet...

Hum, sista stycket i mitt inlägg #15 var avsett att återuppta diskussionen om vår rätt att äta kött, jag klistrar in det här, och hoppas att något plockar upp tråden:

Givetvis vet vi inget om hur djuren upplever ett övergrepp (vare sig det handlar om tidelag eller slakt).

Däremot har "vi" en uppfattning om det, jag tror till exempel inte att djur (de flesta djur, i varje fall... jag kan inte svara för schimpanser o.s.v.) kan känna dödsångest, jag tror inte att djur är kapabla till att känna samma lidande som vi människor kan göra. Ibland undrar jag om det ens är möjligt att applicera några mänskliga känslor på djuren över huvud taget, eller om det bara är projektioner av oss själva.

 

Anmäl
2009-05-25 21:26 #19 av: Maria

#18 Jag tror att du har rätt i att mycket är projektioner av oss själva på djuren men bevisligen kan ju djur känna smärta. Om smärtan upplevs som hos oss människor tror jag ingen vet och det här med dödsångest kan man bara ana sig till.

Sorg är en annan fråga.

Jag hade en katt som när "hans kompis", som var en tax, dog slutade att äta. Han vankade omkring och låg vid dörren eller i hundens korg. Detta pågick i ett par veckor och jag var riktigt orolig men han blev långsamt sig själv igen. Om detta var sorg, saknad eller brytande av invanda mönster har jag ingen aning om men en rejäl reaktion var det i alla fall.

/Maria

 

Anmäl
2009-05-28 22:01 #20 av: Hennum

Exakt! Och den reaktionen är ju inte bra! om reaktionen beror på sorg eller förvirring pga bryta mönster kvittar. Djuret mådde just då dåligt, det kan man ju inte tvivla på. På samma sätt kan djur må dåligt på många olika vis i olika situationer, fast kanske inte enligt samma regler som vi människor.

Jag menar att köttindustrin är djurplågeri, det är ett sjukt djurplågeri som är accepterat för att folk tjänar pengar på det och vill inte ändra sina vanor. Det är de enda argumenten och det är värdelösa argument.

Ni som äter grisar som har levt sina liv ute i stora hagar där de kan bada i lera och äta maskar, visst. Ni plågar måhända inte djuren, men då är det heller inte relevant.

Det är en stor skillnad mellan att tycka att det är ok att döda ett djur och att tycka det är ok att plåga ett djur. Äter man en vanlig gris som levt sitt korta liv i små boxar och har det stressigt och inte kan utföra normalt beteende så måste man ju tycka att det är ok att plåga djur för mat. Eller åtminstonde så värderar man smakupplevelsen högre än djurets plåga.

Hade vi behandlat våra hundar så som vi behandlar våra grisar så hade det blivit kaos. Men vad är skillnaden dem emellan? Vad ger oss rätten att plåga grisarna på det viset?

Anmäl
2009-05-29 00:13 #21 av: Ijin

#20 Jag äter kött av en anleding. Jag kan inte leva på grönsaker. Min mage lägger av.

Dessutom är det gott. Om jag själv måste jaga ner djuret för att få äta det, visst. Men jag tänker inte sluta äta kött.

Jag är inte en person som tror på fred, för det är någonting som nästan aldrig komemr finnas.

Anmäl
2009-05-29 16:43 #22 av: Alexej

#2 Du ser, det blev en diskussion iaf!

Alla katter har rätt att leva! Döda problemet inte katten....Besök oss gärna på Hittekatter.ifokus och på Djurskydd.ifokus

Anmäl
2009-05-29 20:43 #23 av: Hennum

Ja, visst. och det finns folk som måste äta mediciner som har inneburit massvis med djurplågeri när de ska djurtestas. Och om det handlar om att man blir sjuk om man inte äter kött, så får man kanske se kött som en medicin för att man inte ska bli dålig. Men då är det ju ett specialfall

gör man övergången långsamt och står ut med lite halvkass mage pga alla bönor ett tag så kan i princip alla vänja sig vid en vegansk kost. Det finns dessutom väldigt många hälsofaror med för mycket kött oxå. Vilket många även gör. äter för mycket. Folk hetsäter kött! Om folk bara åt precis den mängden som behövs så hade lidandet minskats mycket bara genom det. Då dödar man bara 2 grisar istället för 10. Det måste ju ändå vara bättre?

Anmäl
2009-07-19 00:35 #24 av: psyko

Det finns inga argument som kan övertyga mig att djurplågeri är okej.

Det är en annan sak att föda upp djur för att vi sedan ska kunna äta dem.
Om man har 30-40 egna kor på gården som får gå ut och in i lagårn och hagen när de själva vill, har stora utrymmen att röra sig på, får gå med sina kalvar längre än 3 dar, är sunt avlade får all den vård de behöver när de blir sjuka och om de behandlas med respekt kan jag säga att jag kan acceptera det faktum att vi endast föder upp korna för att mjölka och sedan döda dem.

Men i verkliga livet där 80-150 kor som bor ca 10 månader om året ihopträngda i lagård dit inte solljuset når, där kormammorna tvingas skilja från sina kalvar efter ca 3 dagar bara för att man ska kunna ta mammans mjölk, inte medicineras ordentligt för skador de får bara för att medicinen kan komma ut i mjölken/köttet, de stressas och hetsas ofta att göra allt arbete så fort som möjligt även om det innebär att de skadar sig själva och varandra osv. Det är DJURPLÅGERI och inte accetabelt! Men av somliga är det visst det.
Det spelar ingen roll vad man säger för lagen skyddar dem. Det vore ju förskräckligt om 1 människa (bonde) skulle tvingas byta jobb anser man!
Eller för att inte tala om griskultingarna man kastrerar utan bedövning!

Jag säger det igen, jag är vegeterian och jag accepterar att man föder upp djur för att nyttja dem och sedan döda dem. Men vi har ingen rätt att ge dem ett onaturligt och dåligt liv!

Anmäl
2009-07-19 01:14 #25 av: Freke

Att döda ett djur för mat kan aldrig bli djurplågeri!

Däremot döda djur för nöje kan kanske klassas som djurplågeri eller lusta..

Vad och med vilken rätt har vi för att äta grönsaker? eftersom vetenskapen säger att även växter reagerar på när dom bli plockade eller uppdragna ur marken?

Så varför skulle vi då äta dessa? Varför låser vi in tomatplantor i växthus, varför får dom inte växa i det fria??

 

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-07-19 01:43 #26 av: Saga85

Jag vill först och främst bara inflika lite angående att det är naturligt för djur att äta och bli ätna, men inte att ha sex utanför sin art. Vi hade t.ex. en kaninhane som ständigt försökte sätta på våra katter. Det resonemanget låter lite farligt likt homofober som anser att det är onaturligt med homosexualitet, när det faktiskt är en hyffsat vanlig företeelse i djurvärlden. Jag vill inte gå så långt med att jag tycker det är ok med tidelag, men jag anser att det finns fall där det inte har med plågeri att göra. Att jag tycker det är fel är för att jag tycker det är äckligt, inget annat. Onaturligt är det dock inte. Om det är rätt är en annan fråga.

Till köttdiskussionen nu. Jag blev allt lite stött över formuleringen i #0, trots att jag är vegetarian sen 13 år tillbaka, och nästanvegan sen ett par år. Ingen vettig människa tycker väl det är ok med fel djurhållning, vad djuret än används till (arbetskraft, sällskap, kött). Men att jämställa all köttproduktion med djurplågeri är lite väl överdrivet. Enligt mig är det viktiga inte när och varför djuret dör, utan hur dess liv ser ut fram tills dess. Och att man avlivar djuret på ett snyggt sätt.

Våra tamdjur har ju både för- och nackdelar. De får en möjlighet till ett tryggare och behagligare liv i fångenskap. De slipper svälta ihjäl eller lida till döds om de blir skadade. Ska man gå så långt att man helt slutar föda upp köttdjur borde man även sluta hålla djur i fångenskap. Det är ju också plågeri isf. Nackdelen skulle ju vara att vi skulle förlora ett antal arter (de som vi avlat fram).

Anmäl
2009-07-19 11:28 #27 av: psyko

#26  "Ska man gå så långt att man helt slutar föda upp köttdjur borde man även sluta hålla djur i fångenskap"
Det är inte samma sak att ha en köttproduktion som att ha ett sällskapsdjur hemma. I en köttproduktion bor djuren oftast väldigt trångt och de får stå inne 10 månader om året.
En kor mår nog bättre om man har dem i ett sådant antal att de förblir individer och inte bara nummer.
30 kor som får dela på en bonde mår oftast bättre än 100 kor som får dela på en bonde.

Anmäl
2009-07-19 16:34 #28 av: Saga85

#27 Nu riktade jag mig mer till påståendet att all köttproduktion skulle kunna likställas med djurplågeri, inte de fel uppfödningsfallen. Jag tror allt att det är minst lika vanligt med djurplågeri inom sällskapsdjur som inom köttdjur.

Anmäl
2009-07-20 02:04 #29 av: cirrun

Freke var lite rolig när han tyckte synd om växter.

Jag har svårt att bli vegetarian och därför förmodligen tränger bort hur djuren faktiskt plågas före slakten.

Skriver här en tanke från Voltaire:

"Vi kan vara avensjuka för djuren på två saker: dom är inte rädda för kommande olyckor och dom bryr sig inte om folks snack"

Anmäl
2009-07-20 03:21 #30 av: Saga85

Missade det där växtpåståendet. Borde ha väntat mig det eftersom det alltid kommer upp när man pratar med en blandkostare Flört Undrar om det finns folk som faktiskt tror på det, på riktigt? Isf måste ju höns som fått huvudet avhugget, men ändå springer runt lida. Eller kaniner som kan ha dödsryckningar långt efter att de dött (40 minuter efter har jag för mig). Eller mitt hår som reagerar på statisk elektricitet eller när det blir lätt fuktigt.

Angående att man lider/stressas inför slakt - det är ju precis som det "ska" vara. Alla som varit i en extremt stressad, hotfull eller farlig situation vet antagligen hurpass "blind" man kan bli för stunden. Det kanske inte är världens trevligaste känsla, men den dämpar ju på sitt vis. Adrenalin är ett bra påhitt. Jag hoppas och tror att det är samma sak som händer med djuren vid slakten. Precis som när folk som får benet avslitet, stänger av sin känsel (det behöver inte ens vara så extremt - en vän till mig fick sin fingertopp avsliten som liten - hon har inget direkt minne av att det gjorde ont, utan bara hur folk fick panik och blodet forsade).

Anmäl
2009-07-20 03:33 #31 av: Freke

Hmm "blandkostare"? Föredrar att äta sånt som haft en mamma!
Är inte så mycket för grönsaker.. haha.

Jo Adrenalin är en nyttig och verksam drog.. Att jag sen klassar det som det som den absolut farligaste av all droger som finns är just att när man väl fastnat för den så vill man ha mer och mer och det är med livet som insats man söker den!

När man bytte/byter ut vanligt beroende mot adrenalin är det riktigt farligt (been there) hade en period där det inte kändes så värdefullt med det vanliga av ett antal olika anledningar, sen fick man bar och insåg att det fanns en fortsättning..

Men skulle för den skull inte vilja byta bort det som varit.

Men åter till köttet.. Visst springer hönan efter förlorat huvudet, vilket även människan skulle göra, men för det behöver de inte känna något.

Då är det väl värre med grisar som inte dör innan man tömt dom på blod, kaniner vet jag inte så mycket om mer än att det är inte så goda (fast dom haft en mamma)..

Men visst kan smärta och lidande förträngas..

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-07-20 03:44 #32 av: Saga85

#31 Nej, det är klart att hönan inte känner något när huvudet är avkapat. Det hela var mer en respons på ditt påstående om vår rätt att äta grönsaker, och huruvida en växt faktiskt känner något. En reaktion behöver inte vara samma sak som en medveten känsla, dvs.

Ja, blandkostare eller omnivor om du hellre vill det, mig kvittar det.

Anmäl
2009-07-20 14:05 #33 av: leo-

Har suttit och läst alla inläggen och inflikar ett par små saker utan påhopp

för det första. Det stod i nåt inlägg att vi var rovdjur. Nej det är vi inte, vi är anpassade för blandad kost titta på tänderna. Hade vi varit rena rovdjur hade vi haft vassa smala tänder bak i munnen som en katt men det har vi inte utan plana malande som en ko.

Människan ÄR ett däggdjur lika väl som ovan nämnda ko

Och vill ni se om ett mindre däggdjur kan känna dödsskräck så titta på följande film (obs ingen trevlig film) och när den första råttan är död så hör ni den andra skrika och jag tror inte den skriker för skojs skull

Angående döda för mat. ok eftersom det är som det var tänkt. Köttproduktion gillar jag inte under dessa föhållandena som finns

Och fram för mer frigående tomater Skrattande

Anmäl
2009-07-20 17:45 #34 av: Saga85

#33 Är det någon som påstått att vi inte är ett däggdjur?

Anmäl
2009-07-20 19:30 #35 av: leo-

inte uttalat men det glöms lätt i sådana här diskussioner

som sagt inga pekpinnar till nån bara lite reflektioner

Anmäl
2009-07-27 00:18 #36 av: Hennum

Jag vill bara påpeka att jag aldrig sagt i mitt ursprungliga inlägg att det inte är ok att ha ett par kor som man tar väl hand om på en stor äng och att de får leva så naturliga liv de kan utan att plågas. Jag ville se ett argument för köttindustrin, inte för småskalig djurhållning. :) Det är en gigantiskt stor skillnad som ni själva redan sagt. Min mammas kusin bor i sollefteå och har får som går på stora områden. Jag känner nog inga lyckligare får.  Men så är de kanske inte heller en del i köttindustrin... De dagen de släpper ut grisarna så de får leva på samma naturliga sätt och böka och rulla sig i lera och bygga bon och få uttrycka sina instinkter, den dagen blir jag nog lite mållös. men nu har inte grisarna i köttindustrin det på det viset.

Och jag ville se argument för djurplågeriet vi sysslar med, inte argument för att vi inte alltid sysslar med djurplågeri, det vet jag att vi inte alltid gör. Vilket bara bevisar för mig att folk som äter kött ur köttdisken på ica är själviska, lata människor som inte tänker längre än till sina smaklökar.

Det jag ville i mitt inlägg var nog ganska mycket att peta lite på er och få er lite sura på mig och sådär. ^^ Ingen människa har ett vettigt argument för djurplågeri, sånna finns inte. Det var bara en retorisk fråga mer. Så det är klart att ingen kan besvara den.

Den här frågan gör mig så arg, ser ni. jag kan inte ens tänka på det utan att bli förskräckligt förbannad. Att vi gör så med våra grannar här på jorden gör mig så ledsen. 

Det skulle vara intressant med en siffra på hur många % av köttet människor världen över är kött från glada djur...

Anmäl
2009-07-27 01:19 #37 av: Freke

Vilket djur som dör är glad?
Är människan glad? över vad? För att rycke upp grönsaker ur jorden för att stjäla grönsaker som djuren naturligt äter och bökar runt i?

Är det ett bra och sunt sätt?

hur många grönsaker i % var glada för att människan ska få äta dom?

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-07-27 02:10 #38 av: psyko

#37 Det är inte många som djur dör glada, men man kan ge dem ett lyckligt liv om inte det är för mycket begärt? 

Anmäl
2009-07-27 15:24 #39 av: Freke

#38 Klart man kan, lika med allt levande som förr eller senare ska bli föda för något annat, djur eller växt..

Spelar ingen roll vad det är, allt har rätten till en dräglig uppväxt och ett drägligt liv tills dess att det är dags att bli något annat än det livet det varit.

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-07-30 20:10 #40 av: Hennum

tja, man brukar ju använda det uttrycket om djur som inte har levt i en liten box inomhus hela livet, inte har blivit transporterad i lastbil många timmar, inte blivit sparkad på och så vidare. Med andra ord, djur som har fått leva så naturliga liv som möjligt fram till slakten. Jag undrar det, hur många det är som har levt relativt naturliga liv fram till slakten...

Anmäl
2009-07-30 20:19 #41 av: Maria

Jag har en sådan där mardröm från Grekland för typ 100 år sedan när vi blev inblåsta i en hamn ett dygn. I kön till färjan stod en dubbeldäckad lastbil fullastad med kalvar. De råmade och lät något fruktansvärt. Ingen vatten och packade som sillar.

Trots samtal med hamnkapten och "båtpersonal", alla ryckte på axlarna...hände inget. Råmandet avtog och jag hade mycket svårt för kött lång tid efteråt...Har t.om svårt att skriva om det...Gråter

/Maria

 

Anmäl
2009-07-30 20:25 #42 av: Hennum

usch ja :( sånt gör ont att se.

Anmäl
2009-07-31 03:44 #43 av: [mingdie]

#40 Ja vad är ett naturligt liv. Att gå omkring ute i alla väder. Svälta i perioder när det inte finns tillräckligt med föda. Hela tiden bli jagade av rovdjur, kanske skadade utan att få hjälp. Lida av sjukdomar och parasiter. För det är väl igentligen ett naturligt liv för dom flesta djur.

Samtidigt är det väl ändå så att dom flesta lantbrukare värnar om sina djur men att det där som över allt annars finns sådana som inte bryr sig.

Anmäl
2009-07-31 14:18 #44 av: Hennum

ja, men glöm inte att när djuren lever i det fria får de ge uttryck för sina instinkter som ibland kan vara väldigt starka. Exempelvis grisar som verkligen behöver bygga bon. Genom att ha dem i fångenskap i miljöer där de inte kan uttrycka väldigt starka instinkter och behov så plågar vi dem kanske ännu mer än vad rovdjuret gör när det jagar dem. Nu är vi människor inte lika tydligt styrda av instinkter som de flesta andra djur är, så jag kan inte komma på något att jämföra med. Men jag kan föreställa mig hur det måste vara att leva på ett betonggolv när man verkligen måste kunna bygga ett bo. Hela ens sinne säger det till en, du måste bygga ett bo! Men det går inte. Det är grymt att göra så mot djur.

Anmäl
2009-07-31 14:19 #45 av: Maria

#43 Titta på grishållningen i Danmark t.ex.

Tyvärr så tror jag att det är mer vanligt att djuren far illa än vad det är med lantbrukare som har god djurhållning. Det är inte ekonomiskt utan det mest lönsamma är massproduktion.

Där har vi som konsumenter ett stort ansvar tycker jag.

/Maria

 

Anmäl
2009-07-31 14:45 #46 av: [mingdie]

#44,45  Jag försvarar absolut inte dålig djurhållning och det är helt riktigt att vi konsumenter har ett stort ansvar för att se till så att djurhållningen blir så bra som möjligt.

Min kommentar till naturligt liv för djur är grundad på mycket tid tillbringad i naturen där man också ser baksidan av att vara ett fritt djur. Naturen är grym och ibland tycker jag att det blir en liten för gullig stämel på det fria livet. En ko som kan gå ute året runt och sköts väl av bonden lever ett mycket bättre liv än den vilda i skogen. Även om djur har instinkter precis som vi människor så har dom också förmågan att anpassa sig till ett behagligt liv även om dom inte kan göra allt som dom skulle göra som vilda. Men naturligtvis så skall dom inte bo i trånga bås med cementgolv.

Inte visste jag att grisar bygger bon. Jag ser vilda svin hela tiden och inte bygger dom bon. Dom bökar upp jorden i jakt på föda men bygga bon har jag aldrig sett. Så att dom inte skall behöva gå på cementgolv hpller jag med om men dom behöver inte bygga bo.

Anmäl
2009-07-31 16:00 #47 av: Hennum

Enligt det jag läst i böcker om våra tamdjurs beteende så är det så. Men det är inte säkert att dom har rätt. ^^ Det var en väldigt spännande bok som handlade om kor, hästar, grisar, höns, katter, hundar, får osv. Minns tyvärr inte vad den heter. Men där menade de att grisar bygger bon.

 

Anmäl
2009-08-03 20:47 #48 av: kaisakavat

Enligt mig så finns det absolut inga argument för djurplågeri!

Men jag äter massor av kött, gärna gräsbeteskött och vilt om jag har råd och får tag på. Men ibland även från djur som haft det mindre bra, tyvärr. Det gör mig ledsen förstås, men jag har kollossalt lite pengar, svårt att vara en stark konsument då.

Att vi äter kött, fisk, fågel e t c är för mig en självklarhet, eftersom homo sapiens sapiens är ett köttätande djur. Om man vill dra detta långt kan man säga att det kan ses som artplågeri att pådyvla en köttätande art en kost som i de flesta fall gör den sjuk.

Anmäl
2009-08-04 00:45 #49 av: cirrun

 I dagarna har det varit  uppe i medierna att forskarna kommit fram till att många djur är faktiskt intelligenta och väldigt lika oss i på många plan.

Jag är övertygat om att dom har  känslor  som dödskräck och kärleks behov, därför en normal människa vill inte se/höra en djur lida.

 Men sedan är det jämförbart med annat lidande, att ju längre vi är från händelsen desto mindre vi bryr om oss av det.

 Att 50% av mänskligheten är undernärda - bryr vi inte heller så mycke om.( jag ger lite till välgörenhet)

 

 

Anmäl
2009-08-05 14:49 #50 av: greensis

Instämmer med #48 kaisakavat. Djurplågeri är aldrig OK.

Visserligen är våra tänder inte rovdjurständer, men jämför matsmätningssystemet mellan tex ett får, en hund och en människa.

Sedan jag skippade spannmål och bönor är jag av med min astma efter 35 år. Fytinsyror, omättade fetter, lectiner, fytoöstrogener, inget B12... Burr.

Anmäl
2009-08-06 02:27 #51 av: Bjornen

Svensk djurskyddslag säger att alla djur ska ha möjlight att betee sig naturligt. Alla djur ska ha tillgång till dagsljus och fönster och de ska vistas utomhus, med vissa undantag. Undantagen är huvudsakligen ur arbetsmiljöskäl och för att minska risken för djurskötarens liv om tjurkalvarna måste få vistas ute vissa tider. Djurplågeri är förbjudet i Sverige, Sedan kan man diskutera vad djurplågeri är. Nästan alla som har djur sköter dem på bästa vis och försöker ge dem den skötsel och omsorg de behöver. Men även djurägare kan bli sjuka och drabbas av katastrofer som gör att det inte alltid kan uppfyllas. Några få personer är olämpliga att handha djur och det förekommer mest bland ägare av sällskapsdjur. Missbruk av olika droger är ingen bra kombination till djurhållning.

Hur många djur har du dödat idag ? Hur många har du skadat ? De flesta människor skadar och dödar varje dag ett antal djur. Var ska gränsen dras med djurplågeri ? Är det när du misshandlat myggen som sög blod för att få ny avkomma ? Är det när du klippte itu snigeln ? Är det när du sprutat bekämpningsmedel för att döda insekter ? Är det när du högg masken mitt itu när du grävde i trädgårdslandet ? Är det när du har katt som tagit en råtta som han leker med innan den dödas ? När kräftorna kokas ?

Livet på jorden går ut på att äta eller ätas. Det måste vi acceptera. Människan är liksom grisen är en allätare och är skapad för att äta både kött och vegetabilier. Ursprungligen både nyss dödade djur och as. 

Att våra närmaste tamdjur har känslor vet de flesta. Ibland kanske starkare känslor än vi människor. Jag tror att alla djur har känslor. Ganska säkert har även en del växter känslor. Det är bara så att det är vi som bestämmer vad som är känslor. Vi har bestämt enväldigt vem som får ha känslor. Visst det finns en gräns mellan känslor och instinkt som ingen vet var går. Vi bara antar att vissa djur kan ha känslor och övriga lever bara med instinkt.

Många säger att inget djur vill dö. När de är friska är det sant om det sedan beror på instinkt eller känslor kan diskuteras. Men jag har sett flera exempel hos både tama och vilda djur som vill dö från sina plågor.  

Anmäl
2009-08-07 03:16 #52 av: Hennum

Bjornen: tillgång till dagsljus gör inget naturligt beteende. att du ens kan säga något sådan. och man kan sannerligen diskutera vad som är djurplågeri. jag skulle vilja mena att djurplågeri är sådant som gör att ett djur plågas. vilket vi i sverige verkligen tillåter. både i djurindustrin och i djurförsök. även tamdjur tillåts i viss mån plågas på vissa sätt. Sverige är inte mycket till föregångsland när det gäller djurrätt.

Jag äter inte kräftor, jag klipper inte sniglar, jag räddade igår en nyckelpiga från att drunkna i havet. tyvärr kunde jag inte rädda de andra 1000tals. och det gjorde mig ledsen. men det är inte relevant. och jag håller i allra högsta grad inte på med bekämpningsmedel, och de som gör det är dumma tycker jag. :P

folk mår väldigt bra på vegetarisk kost i många delar av världen, lever längre än vad vi gör. på andra ställen har de en kost främst bestående av kött, och lever längre än oss. vi kan leva på många olika sätt och må bra. så då får man väl låta sin moral styra när inte kroppen gör det.

Anmäl
2009-08-07 03:25 #53 av: AnneN

#52 vart har Bjornen påstått att tillgång till dagsljus gör ett naturligt beteende? det jag kan se att Bjornen skrivit i #51 är att alla djur enligt lag ska ha tillgång till dagsljus och möjlighet till att bete sig naturligt.

/Mvh Anne
~Sajtvärd på Blandrashundar ~Medarbetare på Support
Hundägare i Norrbotten? Välkommen till oss på Hundhuset!

Anmäl
2009-08-07 10:39 #54 av: Bjornen

Jag har inte skrivit av hela djurskyddslagstiftningen eftersom den är mycket omfattande och skulle fylla ett antal hundra sidor med alla tillägg och anvisningar.

En mycket kortfattad sammanfattning är att alla djur ska kunna betee sig naturligt. Det har inget med fönster eller dagsljus att göra.

Vissa djur är det praktiskt omöjligt eller olämpligt att ha utomhus av bland annat arbetsmiljöskäl och då krävs att djuren ska ha tillgång till dagsljus och/eller fönster. Det gäller t.ex. tjurkalvar, tjurar och fågeluppfödning. Många gånger kan uppfödning av djur vara en fördel ur djurskyddssynpunkt med jämnare temperatur och brist på rovfåglar.

Att ha djur i utrymmen utan tillgång till dagsljus är förbjudet utom vid mycket speciella orsaker (behandling av ögonsjukdomar eller vintersovande djur).

Anmäl
2009-08-07 14:26 #55 av: psyko

#54 Uppfödning av djur kan vara väldigt positivt som du säger med skydd mot rovdjur, tillgång till föda, vård osv. Men inte om man tar sig an fler djur än vad man egentligen har tid med.

Det är ju det som är det dåliga med våra produktionsdjur. Hur kan en ensam bonde ha tid att ta hand om 60 kor alldeles själv + alla sysslor som tillkommer när man har en egen gård? Korna är inte ens individer, de är Nummer. De fönster man har i en ladugård räcker inte till alla korna och det är inte alls samma sak att få in ljus genom ett fönster än att få vara ute på riktigt.

Om det är problem med att ha tjurarna ute, varför måste alla mjölkkor vara också vara inne?

Arbetsmiljöskäl? Om man inte klarar av att arbeta i en sådan arbetsmiljö får man söka jobb någon annanstans. Det är faktist djurens liv det handlar om, de bor i ladugården dygnet runt och inte bara några timmar om dagen.

Anmäl
2009-08-07 15:15 #56 av: Bjornen

Mjökkorna (gäller också kokalvar) ska vistas ute en viss tid om än bara i rasthage. Det finns viss möjlighet under vissa särskilda förhållande att få dispens från kravet om utevistelse. (t.ex. närhet av starkt trafikerad väg som gör lössläppning svårt att genomföra och som många gånger är tillkommen efter gården) 

Arbetsmiljöskälet gäller att hantera större kalvar och ungdjur av hankön som kan bli farliga om de ska hanteras i utomhusmiljö. Det händer ändå flera dödsolyckor varje år.

Anmäl
2009-08-08 00:26 #57 av: Hennum

det finns inget sätt att försvara vår undermåliga lagstiftning när det gäller djurens välmående. Det är bara lathet och girighet.

angående att man kan få dispens från krav på utevistelse... det är väl bara att flytta gården? Det är djuren i allra högsta grad värda. Minst!

Bara girighet. Rynkar på näsan

Anmäl
2009-08-08 09:02 #58 av: Bjornen

Att flytta en gård är inte det lättaste och det är nog enklare att flytta den nygjorda vägen eller samhället som kommit för nära. Det är många gånger så att det tillåts för mycket aktiviteter som stör jordbruket eller blir störda av djur och deras aktiviter.

För att flytta en gård krävs stora arealer och avstånd till känsliga människor som inte tål djur i sin närhet om det skulle bli lite flugor eller lukt.

Stadsborna stanna i staden och låt oss på landet vara i fred. Ni vill njuta av naturen och öppna landskap men tål inte de olika aktiviter som krävs för att landskapet ska kunna vara öppet.

Det finns olika produkter att köpa från utlandet med extremt stora djurfabriker utan det minsta djurskydd. Genmanipulerade grödor och starkt besprutade. Många grödor manipulerade så de ska tåla mera och starkare kemikalier. Det är så billigt att transportera maten från Sydamerika eller Australien. Eller också flyttar ni dit.

I Sverige kan vi producera skogsråvara och plantera granar  på den öppna jorden så att städerna får se granar eller stora kalhyggen när granodlingar skördas. Då slipper Ni se alla sjöar och vattendrag utan kan titta på era stenhus och asfalterade gator. Kanske någon björn eller varg kommer in och tar sig några tamdjur (hund) då och då eftersom det blir så få naturliga bytesdjur i skogslandskapet.

Vi på landbygden som fortfarande finns kvar vi kan leva i balans med naturen om vi slipper alla stadsbor som öppnar stängsel, skräpar ner som skadar våra djur. Bygg några kärnkraftverk mitt i städerna för den ström ni behöver. Låt bli att bygga nya vägar som förstör våra marker. Om ni behöver transportera er mellan städerna så kan ni flyga så vi slipper er. 

Anmäl
2009-08-09 02:02 #59 av: Hennum

jag tycker inte att det är att leva i balans med naturen om man håller grisar instängda i stall hela deras liv.

jag är lantis, rakt igenom. ^^ är uppväxt på landet med den härliga doften av hästskit och kopiss i näsborrarna. :P men jag betackar mig för grannens konstgödning och bekämpningsmedel samt bollerups stackars plågade grisar. Det har inte ett dugg med naturen att göra.

Ska man leva i balans med naturen och samtidigt modernt så äter man veganskt. det är framtiden. det skadar ingen och det är miljövänligt och väldigt smart.

vill man leva i balans med naturen och ändå käka kött och ägg och mjölk får man väl skaffa sig ett torp med en stor hage och ett gäng hönor och några getter. det är så nära naturen vi kan komma utan att bli grottmänniskor igen. tyvärr kan inte hela jordens befolkning leva i torp och grottor. därför är vegansk kost lösningen. ^^

Anmäl
2009-08-09 22:17 #60 av: [mingdie]

Om du vill leva i balans med naturen så kan du knappast bo i staden. Då skall man inte använda fordon som drivs med el eller olja. Man skall inte använda el vilket har förstört mer natur än något annat.

Man skall då inte odla gröda på stora åkrar med konstgödsel eller gå emot människans natur att äta kött.

Vi kan leva väl, äta vad vi vill och ändå se efter naturen som så många av oss har sagt. Världen behöver inte bli veganer för att vi och djuren skall ha det bra.  Djur och människor ingår i en naturlig kedja där vi äter varandra och blir ätna. Naturligt.

Anmäl
2009-08-10 15:19 #61 av: Hennum

ja, men vi kan inte på ett naturligt sätt framställa tillräckligt med kött till alla människor. därför är det näst naturligaste sättet att äta veganskt, vilket man faktist gör på många ställen helt naturligt. vi är allätare som det redan sagts tusen gånger, inte köttätare.

att leva i balans med naturen behöver inte innebära att man lever som en grottmänniska, det räcker med att man inte tär på naturens resurser. utan både ger och tar. och att leva i en stad är nog rätt bra för naturen, man behöver inte åka bil för att komma någonvart och man kan bygga stora hus som värms upp av solenergi och människornas egen kroppsvärme osv. med bättre teknik kan vi vara i total balans med naturen, bara vi satsar lite pengar på det.

min pappa är sämre för miljön än jag, han bor på landet och jag i stan.

vi är inte i obalans med naturen om vi slutar äta kött. vi äter vegetabilier istället som så många andra djur, och blir ätna av maskar precis som alla andra. Inget onaturligt med det. Köttindustrin däremot är högst onaturlig. Men lycka till med att göra tillräckligt med kött för hela världen utan att ha grisarna instängda i våningshus som de kanske ska börja med i holland. alternativet är väl att hugga ner all skog, men det är inte så naturligt det heller. :P

Anmäl
2009-08-11 00:22 #62 av: [mingdie]

Men vänta nu. Vad är det för naturligt med att stora delar av jorden anänds till grödor. Vad är det för naturligt med att vi har huggt ner skogar och tagit bort annan naturlig växtlighet för att göra åkrar av det.

Vegetabiliskt odlande är inte mer naturligt än köttuppfödande är. Om du skall vara naturlig så får du gå och plocka ditt gröna uti i naturen mellan träden och på naturliga ängar.

Vi kan inte leva naturligt idag och det ena är inte mer naturligt än det andra.

Anmäl
2009-08-11 21:45 #63 av: Hennum

nej. men vill man vara i balans (vilket det är jag talar om nu. 100% kan vi inte leva, såvida vi inte avlivar större delen av jordens befolkning) så får man göra så gott man kan. och som alla vet så går det åt mer åkrar för att göra mat till kossorna som vi sedan ska äta, än att använda åkrarna till vår egen mat direkt. det är effektivare. Balans kan vi uppnå, men som du oxå säger, inte naturlighet.

Anmäl
2009-08-11 21:50 #64 av: vimes

En nyfiken fråga till alla som använder sig av subjektet "naturlighet" eller adjektivet "naturligt": är definitionen av dessa "det som inte är av människan skapat", eller är det mer komplicerat än så?

Anmäl
2009-08-11 22:16 #65 av: greensis

#63 Det går inte åt mer åkrar att göra mat till kor - eftersom kor inte mår väl av att äta spannmål.

Kor mår bra av bete och gärna på marker som inte kan brukas till odling. För att få lönsam odling i stor skala behöver du monokulturer - den enkla observationen som trädgårdsodlare är skadedjur och ogräs. Dessa måste då bekämpas på något sätt.

Förövrigt är jag MYCKET skeptisk av hälsoskäl till en kost rik på spannmål och soja.

Anmäl
2009-08-11 22:21 #66 av: kaisakavat

Instämmer helt med greensis..

Anmäl
2009-08-12 10:34 #67 av: Bjornen

Många naturliga marker har en liknande karaktär som vi människor skapar. Ängsmarker bildas naturligt på svaljord, mader och översvämningsområden samt efter skogseldar. Vi människor bekämpar skogseldar och översvämningar och har istället bildat nya liknande marker . Åkermarker med monokulturer är huvudsakligen bildade av mäniskor. Men även monokulturer kan uppstå även naturligt genom speciella förutsättningar. Naturliga starrängar, bladvassruggar, nässelsnår i alskog (om nu inte nässlorna infördes av msk. under folkvandringstiden) och kaveldunsbestånd är några exempel på naturliga monokulturer som uppstått utan människans inblandning men har också ökat med människans hjälp (mdvetet eller omedvetet).

Anmäl
2009-08-12 20:40 #68 av: greensis

#67 Naturliga monokulturer, skapade utan mänsklig åverkan, är inget fel i sig. MonoKULTURER, där kultur=odling, däremot är jag rätt så skeptisk till, pga dess konsekvenser för omgivningen.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.