02.1 Metafysik

Den sanna verkligheten?

2009-04-12 18:47 #0 av: AnneN

Är det vi upplever med våra sinnen den sanna verkligheten?

/Mvh Anne
~Sajtvärd på Blandrashundar ~Medarbetare på Support
Hundägare i Norrbotten? Välkommen till oss på Hundhuset!

Anmäl
2009-04-13 01:18 #1 av: Freke

Det är väl var och ens sanna verklighet? sen vad som är verkligt och sant är relativt, och eftersom det är relativt är det inte alltid den sanna verkligheten utan mer för stunden upplevd sann verklighet

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-04-13 01:20 #2 av: AnneN

Men finns det då ingen bestående sann verklighet som är samma för alla?

/Mvh Anne
~Sajtvärd på Blandrashundar ~Medarbetare på Support
Hundägare i Norrbotten? Välkommen till oss på Hundhuset!

Anmäl
2009-04-13 01:32 #3 av: Freke

Tror inte det? jag vet inte men jag tror inte det!

Det som ses som sant kan vara falsk för någon annan!
Det är lite lurigt, men sanna sanningar brukar oftast vara en illusion och därigenom falsk.. skumt eller hur!

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-04-14 02:40 #4 av: Citronmeliss

Det jag upplever är min sanna verklighet.

Du upplever din..

En bestående sann verklighet som är lika för alla tror jag inte på.

Jag ser inte riktigt hur det skulle vara möjligt.

Ungefär som med konst, det sitter i betraktarens öga!

Anmäl
2009-04-14 04:24 #5 av: Veyla

Jag håller med Freke och Citronmeliss. Har sett för stor skilnad mellan människor för att kunna acceptera att det bara skulle finnas en sanning som ingen viste något om.

"Sanning" och "verklighet" är ändå bara två ord. Ord som är skapade av människan. det är era värderingar bakom ordet som gör det levande, som ger det en mening. Och värderingar är individuella.

Anmäl
2009-04-14 12:55 #6 av: Hennum

Men om man ser ut på världen, det där trädet som står där finns väl inte bara i våra hjärnor? Det finns väl där? Och vi alla upplever det trädet med våra sinnen. Rent vetenskapligt så är vi väl rätt säkra på att vi lever på en planet med träd, och det tror jag är den sanna verkligheten.

Sedan har vi alla våra egna verkligheter, men i dom verkligheterna så är det mer det socialala samspelet och interaktionen som finns. Våra samhälleliga normer, samhället i sig, teorier och individuella drömmar.

Men man vet ju aldrig, det kan vara så att vi lever i magen på en gigantisk drake, att hela universum är där, eller att allt styrs av en äcklig sagan-om-ringen-spindel som säger åt oss alla vad vi ska göra. Det är extremt osannolikt men riktigt 100% säker kan vi inte vara. ^^

Anmäl
2009-04-14 13:06 #7 av: Freke

Vetskapen av att veta, är inte samma som vetskapen av att tro sig veta!

Om du säger att det står ett träd där, men jag som inte är där du är så kan ju inta vara säker på att det är med sanningen överenstämmande att trädet står där? Och om någon nu får för sig att såga ner det trädet under natten, så är det ju inte sant att det står där! Eller..

Det är lite som bibeln säger, Gud ser det jag ser, hör det jag säger, är där jag är! Då måste jag ju vara gud! Eftersom jag kan härska över liv och död! Vill jag inte att någon ska leva så kan jag ta liv av denne.

 

En sann realism.

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2009-04-14 13:07 #8 av: Veyla

Varför blandar du in vetenskapen Hennum? Enligt mig är Vetenskapen en tro precis som kristendomen och budismen. Om man tror på vetenskapen så är man inte filosoisk för då har man valt en enkel bana där andra talar om för en hur allt funkar. Vetenskapen har nog idag lika mycket makt över folket som kristendomen hade igår.

Du kan titta ut genom fönstret och se ett träd. Det kan du göra på grund av att du kan se. Någon som inte kan se kan inte veta att trädet finns där och kan därför kanske till och med gå rakt in i det. Det är inte förens man går in i det eller känner det som det blir verkligt.

Om alla hade saqmma verklighet skulle inte vi behöva se för då hade vi vetat ändå. Om du hade läst en bokså hade jag kunnat den utantill, om du badad hade jag blivit blöt osv...

 

Anmäl
2009-04-14 13:42 #9 av: Citronmeliss

Ja, det var ju just det, "vad vi upplever med våra egna sinnen som den sanna verkligheten"

Kan den frågan förklaras vetenskapligt och är det i så fall samma som jag upplevde med mina sinnen?Obestämd

Anmäl
2009-04-14 15:38 #10 av: Hennum

Jag tror inte på någon absolut sanning nej, och det är ju det jag säger, vi kan inte veta något helt sant. Men vi kan vara ganska övertygade om det. Att det mesta talar för det och därför kan man utgå från att det är så det är. Men vi kan aldrig veta. :)

Jag villade bort mig lite i kursen socialpsykologi jag läser nu, det var så länge sedan jag läste filosofi, så jag har tappat det lite. ^^ Jag utgick från hur man ser det i vissa socialpsykologiska teorier. :)

Anmäl
2009-04-14 19:53 #11 av: paronskrutten

Håller med om att det inte finns en "sanning", mina tankar går till hur vi människor uppfattar doft, ljud, smak..osv, det finns ingen som uppfattar allt likadant som någon annan.

Anmäl
2009-04-15 02:25 #12 av: Hennum

Men själva uppfattningen, ligger inte den snarare i våra hjärnor än i verkligheten själv? Det är inte omöjligt att det finns en sann verklighet där ute som vi uppfattar olika pga att vi är olika. Att skillnaden bara ligger hos oss?

Anmäl
2009-04-15 02:48 #13 av: Citronmeliss

Då kommer vi nästan ofrånkomligt vidare till nästa delikata frågeställning, vad är verkligheten?

Även därom tvistar väl de lärde?Flört

 

Anmäl
2009-04-15 02:50 #14 av: Veyla

Ett ord! Betydelsen ligger hos den som utalar det.

Anmäl
2009-04-15 02:50 #15 av: Citronmeliss

Men det kanske vi ska filosofera över i en "egen" tråd.Glad

Anmäl
2009-04-15 02:56 #16 av: Hennum

Fast för att kunna avgöra om verkligheten är sann så måste vi ju veta vad en verklighet är, om vi nu kan veta det. hehe ^^

Anmäl
2009-04-15 03:05 #17 av: Citronmeliss

Ja det var väl ungefär så jag tänkte! Flört

Anmäl
2009-04-15 15:34 #18 av: Hennum

okej ^^

Anmäl
2009-04-20 03:24 #19 av: [Aremea]

Det finns inget sådant som en objektiv verklighet. Vi är inte kapabla att uppfatta den.

Arbetande border collies inom vallning och specialsök.

Sajtvärd på vallhundar.ifokus.se

Anmäl
2009-06-02 16:58 #20 av: Hennum

Finns det några fler åsikter om det här? ^^

Anmäl
2009-06-02 19:03 #21 av: dolfen

Som jag har fattat det, är t.ex en blå boll inte blå.

Det blåa i ljuset som träffar bollen, absorberas inte, utan studsar vidare från bollen och träffar t.ex våra ögon. Då upplever vi den som blå. (Om jag minns rätt!?)

 

Jag är nog lite vetenskaps-"religiös"!? ;)

 

De flesta vet vad ett vanligt ägg är.

Om ägg kan vi däremot tycka olika.

Någon tycker om ägg, medan en annan mår illa vid bara tanken på ett ägg.

Just i detta äggexemplet finns det väl två sanna verkligheter!?

 

Anmäl
2009-06-02 21:24 #22 av: vimes

Man brukar ju skilja på primära och sekundära egenskaper hos tingen. De sekundära är egentligen inga egenskaper som tingen har i sig själva, utan är så som vi upplever dem. Exempelvis färg som i #21. Primära egenskaper är saker som massa och utsträckning, dessa är inte beroende av ett iakttagande subjekt.

Vad gäller värderingar, såsom "Ägg är gott" eller "Ägg är äckligt" har vi förstås att göra med subjektiva sanningar. Bara för att jag tycker om ägg, innebär det ju inte att någon som inte gör det har fel. Båda utsagorna är sanna, men det är ju också för att de inte säger något om en objektiv verklighet.

Som jag uppfattar trådstarten efterfrågas om vi kan uppfatta den objektiva verkligen. Vi kan förstås fråga oss om en sådan ens finns, eller om det över huvud är relevant att tala om den om vi ändå inte kan uppfatta den.

Vi kan ju konstatera att intersubjektiv sanning existerar. Trädet utanför mitt fönster kan ju fler personer än jag själv konstatera att det står där. Visst, vi kan tycka olika om det, nån kanske anser det vara vackert och en annan fult, men alla som har sinnen att uppleva det med kommer konstatera att det står där (i varje fall när de upplever det).

Så: finns trädet? Är det verkligt? Jag vill ge två svar - nej, två förhållningssätt - till frågan:

1. Det är orimligt och onödigt att ifrågasätta trädets existens. Visst är det möjligt att föra in skepticism i stil med Decartes eller för all del Matrix, men bara för att det är möjligt att tvivla behöver man inte göra det. Är det verkligen rimligare att trädet är en illusion av onda demoner/robotar än att det faktiskt är vad vi uppfattar det att vara - ett träd?

2. Kant är ju fortfarande lite aktuell i sådan här frågor. Vi kan konstatera att vi å ena sidan inte kan säga något om tinget i sig. Däremot kan vi ju få kunskap om den värld vi uppfattar, d.v.s. om tinget i sig. Vi har en massa kunskap om trädet, hur det växer, varför det växer, hur det fungerar, klorofyll, koldioxid, vatten, näringen i jorden, pollen, och så vidare. Vi kan alltså skaffa oss kunskap som fungerar om den värld vi upplever.

 

Alltså: Visst kan vi tvivla på allt. Men onekligen kan vi skaffa oss kunskap om något. Följaktligen är det kanske egentligen oviktigt huruvida den kunskapen gäller något som ligger bortom människan.

Anmäl
2009-06-02 23:54 #23 av: Maria

#8 Jag hamnar lite OT här men jag förstår inte varför man inte kan blanda in vetenskapen. Varför kan inte vetenskap och filosofi höra samman? Likväl som jag tror att vetenskap och religion gör det.

/Maria

 

Anmäl
2009-06-07 19:08 #24 av: vimes

Två saker:

När jag skrev om Kant ovan var det meningen att jag skulle skriva om "tinget i sig" och "tinget för mig", men jag lyckades visst skriva "tinget i sig" två gånger.

Varför gick luften ur den här tråden?

Anmäl
2009-06-07 20:52 #25 av: Maria

#24 Det undrar jag också...Flört

/Maria

 

Anmäl
2009-06-07 21:22 #26 av: dolfen

Kanske för att det inte finns någon människa som är 100% objektivt till allt!?

Kanske ingen som kan/bör(!?) göra anspråk på att kunna se den "riktiga" verkligheten!?

Kanske för många variablar som gör oss så olika, till alla de olika människor vi är idag. Hur olika vi tycker, och uppfattar saker.

 

Om något är besvärligt/ohanterligt brukar jag förenkla (för att kunna börja någonstans).

I #21 tog jag jag därför med exempel som berörde två av våra fem sinnen. (Då sinnena togs upp i frågeställningen.)

 

 

Kan man/bör man, är det viktigt, att lita på andra människor? (Trädets existens.)

Uppfattar vi hur små vi är i universum och i tiden?

Uppfattar man andra människor på rätt sätt?

Kan det vara svårt att vilja sträva efter den rätta uppfattningen om människor och annat som man en gång har missuppfattat?

Ja. Det är mycket av verkligheten som kan slinka förbi oss.

 

Nu är det slutsvamlat av mig! ;)

 

Anmäl
2009-07-04 13:46 #27 av: Hennum

Åh, så spännande det är att läsa era svar ^^

Jag håller med dig vimes, vi behöver inte tvivla bara för att vi kan. Även om det är ganska kul att tänka i andra banor då och då, och föreställa sig att hela universum existerar i en gigantisk spindels mage. :P eller något i den stilen. Även om jag tvivlar 100 ggr mer på det än på det naturvetenskapen säger.

men den absolut sanna verkligheten är nog svår att få tag i, däremot kan vi allt veta en hel del saker om den sannolika verkligheten. Och som det sagts, vi kan veta hur saker fungerar mer eller mindre, och det kan man ju dra vissa slutsatser av. Inga slutsatser om den absoluta sanna verkligheten, men den sannolika.

Nej, jag tror inte vi uppfattar hur små vi är, det är aldeles för stort för att vi ska uppfatta det riktigt. Ibland när jag tänker på det så får jag totalpanik, för jag kan inte greppa det.

Anmäl
2009-07-04 20:38 #28 av: leo-

Det är vi och vår verklighet som kallar trädet för träd eftersom vi har benämnt denna varelse (ja varelse som lever och dör precis som vi )

för just träd

en hund t ex kallar den för toalett har jag sett. Fåglar skydd mm osv

Anmäl
2009-07-04 21:31 #29 av: vimes

#28: Jag håller inte med dig. Ett träd kan väl vara både toalett och skydd för en människa också? Ett träd är virke för en människa. Ett träd är ved för en människa.

Det ena utesluter inte det andra.

Anmäl
2009-07-04 21:53 #30 av: leo-

jovisst kan det det

Det jag ville säga är att vi kallar det för träd

ved är ett upphugget träd

 

Anmäl
2009-07-04 22:46 #31 av: Maria

Jag funderar på ibland om vår "verklighet/min" är vad vi kallar verklighet. Kanske är allting en dröm?

Kanske lever jag/vi ett paralellliv som är den verkliga "verkligeten. Verkar lite flummigt kanske men ibland när allting ter sig "overkligt" så börjar man undra.

Sker, det som sker, i verkligheten? Är min verklighet lika som din?

Kanske är det värmen som hägrar, åtminstone här i Göteborg...Flört

/Maria

 

Anmäl
2009-07-05 19:02 #32 av: dolfen

Skickar lite is till Göteborg! Flört

 

Anmäl
2009-07-05 21:10 #33 av: vimes

#30: Suck... vad menar du att det har för betydelse här? På vilket sätt var ditt inpass i #28 relevant mot någonting som skrivits i tråden tidigare?

Anmäl
2009-07-05 21:28 #34 av: leo-

33 läs dina egna inlägg och fråga dig om det är ett träd överhuvudtaget

kanske för dig men kanske inte för andra  . om inte andra säger att det som finns där är ett träd. existerar då trädet för att du tycker det

eller det kanske är en toalett som hundarna ser det som

 

Anmäl
2009-07-05 21:34 #35 av: vimes

#34: Mhum. Jag ger dig samma tips: läs mitt inlägg #22. Jag behandlar just dessa frågor.

Behöver jag rekapitulera vad jag skrivit eller räcker det med att du läser igen, och gör det noggrant?

Anmäl
2009-07-05 21:37 #36 av: leo-

jodå jag har sett ditt inlägg och enligt mig så handlar filosofi om att beakta alla möjliga lösningar inte bara dom man hittar i böcker på biblioteket

så ta bort skygglapparna så får du ett större perspektiv

 

Avslutar detta pga att jag inte har läst poäng på universitetet om detta som det verkar vara det som gäller

Anmäl
2009-07-05 21:57 #37 av: vimes

#36: Det är tragiskt att personer utan högskolepoäng så gärna automatiskt reagerar med främjande så fort de kan ana akademiska referenser i en diskussion.

Jag vill påpeka att jag inte har läst filosofi på högskolenivå. Det du uppfattar som akademiskt tugg (eller statusmarkörer) är sådant jag tillägnat mig privat, via litteraturstudier, diskussioner, och egen reflektion. Så sluta positionera mig (och dig) i en hiearki byggd på dina fördomar, tack.

Du skriver att du "sett" mitt inlägg - men har du läst det? vad jag skrev var i grund och botten liknande din "invändning". Trädet är inte nödvändigtvis ett "träd" i sig, men det är ett "träd" för oss människor, och utifrån detta kan vi bilda oss kunskap om världen (d.v.s. den värld vi uppfattar).

Som jag skrev kan vi tvivla på allt. Men jag menar att det inte är ett förhållningssätt som är användbart. Jag menar också att det kanske inte ens är nödvändigt att tala om en "sann verklighet", då jag menar att det tycks finnas en verklighet som fungerar för oss.

Jag tycker att det är fegt och tråkigt av dig att vilja avsluta en diskussion bara för att du tror dig vara i utbildningsmässigt underläge. Släpp sån skit, men våga diskutera!

Anmäl
2009-07-05 22:06 #38 av: leo-

Bara lite svar på tal

ja jag har läst hela ditt inlägg

Men jag är inte intresserad av att diskutera nånting med folk som SKA ha rätt

Var mitt inlägg inte relevant om det handlade om samma sak som ditt så var ju ditt inte heller särskilt relevant

Underäge neeej Skrattandeinte alls . inte utbildad ja. förutom av livet som är många gånger bättre än böcker

fegt nä bara allmänt uttråkad

Anmäl
2009-07-05 22:12 #39 av: vimes

Tja, jag förutsätter nog ofta att alla inlägg (om skribenten inte explicit uttrycker motsatsen) är invändningar. Men var det så att du höll med mig när du skrev #28 får jag ju helt enkelt erkänna att jag var fel ute.

 

(Jag är egentligen inte intresserad av metadiskussionen, och släpper den gärna. Men jag måste ändå ställa en fråga: men hur menar du att jag (för jag antar att det är mig du syftar på) "SKA ha rätt"?)

Anmäl
2009-07-05 22:25 #40 av: AnneN

Om någon har högskolepoäng eller ej har inget alls med trådens ämne att göra så åter till trådens huvudämne!

/Anne, sajtvärd

 

 

 

/Mvh Anne
~Sajtvärd på Blandrashundar ~Medarbetare på Support
Hundägare i Norrbotten? Välkommen till oss på Hundhuset!

Anmäl
2009-07-06 14:31 #41 av: Maria

#40 OT. "Det är skillnad på utbildning och bildning" sa en klok människa en gång.

#32 Tack för isen.

Om man nu bara ska beskriva "ordet" träd så blir det säkerligen en massa definitioner.

Någon ser ett ensamt träd med löv en annan en skog. Någon ser sig kanske sitta under trädet, någon ser trädet som en flygbild. Det finns otaliga varianter på samma verkliga träd tror jag.

/Maria

 

Anmäl
2009-07-06 14:48 #42 av: Hennum

Och när någon tänker på träd så tänker de på koldioxid medans andra tänker på stolar och en tredje tänker på ved. Vårt språk är fullt av associationer och våra tankar är uppbyggda av det. Och vad vi tänker på beror på vad vi håller på med. en miljöaktivist kanske tänker på koldioxid och trädens funktion i kretsloppet, en snickare tänker på stolar och en gubbe i en stuga ute i skogen tänker på ved. men alltihopa handlar ju fortfarande om trädet.

och det finns många olika definitioner av ett träd och det beror helt på vem man frågar. Det finns naturvetenskapliga, geografiska, religiösa och många andra definitioner. Vilken är den sanna?

Anmäl
2009-07-06 15:25 #43 av: vimes

#42: De olika exemplen du nämner handlar ju om olika värderingar och funktionaliteter vi lägger i trädet. Dessa utgår ju från varje enskilt subjekts känslor, önskningar, värderingar, o.s.v.

Däremot anser nog alla dessa olika människor att trädet är ett träd. "Träd" är ju det intersubjektiva begreppet, de olika associationer vi gör är ju våra egna.

Vad jag menar är att det ju uppenbarligen är så att vi har ett träd-begrepp som fungerar ganska bra. Att vi gör olika värderingar och associationer ändrar ju inte begreppets verklighet och stabilitet i vår intersubjektiva verklighet.

 

(Jag tror att det kan vara detta som skiljer oss människor från djuren. Användadet av begrepp, språkliga symboler: trädet är ett träd, med "egna" egenskaper för oss. Medan djuren nog inte har något behov av att skapa denna typ av begrepp. Hunden kan nöja sig med att trädet är ett ställe där man med fördel kan luktmarkera lite och kanske jaga någon ekorre. Vi människor vill nog gärna skapa ett begrepp som står självständigt.)

Anmäl
2009-07-06 15:49 #44 av: vimes

#41: OT - Skillnaden på utbildning och bildning är nästan en egen tråd för sig. Väldigt intressant ämne.

Anmäl
2009-07-06 16:02 #45 av: Hennum

Ja, öppna en tråd om det. :)

Ja, visst. det är en skillnad där. Men det handlar ju om språk, det där med att vi har ett ord för träd. I vårt ord träd så ingår det väldigt många olika träd i olika storlekar och former. Men språk, säger inte det mer om de som talar än det man talar om?

Jag har ingen aning ^^

Anmäl
2009-07-06 17:27 #46 av: vimes

#46: Men det handlar ju om språk, det där med att vi har ett ord för träd. I vårt ord träd så ingår det väldigt många olika träd i olika storlekar och former. Men språk, säger inte det mer om de som talar än det man talar om?

Ja, onekligen säger språket mer om den som talar än det som omtalas. Jag skulle till och med vilja sträcka mig så långt att jag hävdar att språket bara säger något om den som talar.

Dock är det så att jag menar att den intersubjektiva verklighet vi delar är språklig. Om en verklighet bortom språket kan vi inte tala. Vi kan inte kommunicera något som inte, på ett eller annat sätt, kan beskrivas språkligt. Följaktligen kan vi heller inte konsturera eller ta del av en intersubjektiv verklighet utan språk.

"Träd" betyder ju faktiskt något. Det är inte bara ett tomt ord vi kan fylla med vad som helst. Ett träd är inte en katt eller färgen blå. Ett träd är ett träd. Språket (och i förlägningen tänkandet) är ju ett kontrakt upprättat mellan alla ingående (nuvarande och historiska) subjekt som brukar det. Vi har alla en förståelse för begreppet träd, och även om vi ser på trädet på olika sätt (ekologiskt sammanhang, ved, stolar, esteriskt, o.s.v.) är det samma begrepp vi betraktar och värderar.

Anmäl
2009-07-06 17:35 #47 av: Hennum

jo :) det låter bra det du säger. ^^ jag kan inte komma på något att invända emot det där.

förutom att då mena att man kanske hade kunnat tala om en verklighet bortom språket. bara just för att det ska menas det med. ^^ sen om jag verkligen menar det, det vet jag faktist inte.

 

Anmäl
2009-07-06 17:38 #48 av: Maria

En verklighet bortom språket kanske är när människor tillsammans "faller i trans". Det kan vara både religiöst och kanske tillsammans med musik.

Det blir en slags ordlös gemensam upplevelse som ändå är verklig för de inblandade kan jag tänka mig.

Har aldrig varit med om det själv men bara funderar... 

/Maria

 

Anmäl
2009-07-06 17:46 #49 av: Hennum

man kanske inte ens behöver falla i trans för att uppleva en verklighet bortom språket, det kanske räcker med att träna sig i att se världen utan förutfattade meningar och bara titta. Inte ens tänka "där ser jag ett träd" utan bara se trädet ifråga utan att värdera det eller ens sätta ord på det. Bara uppleva trädet med sina sinnen.

Men det tror jag inte att så många människor kan. ^^

Men ibland, när man kan se ut över ett landskap, och så kan allting se så klart ut, och så otroligt verkligt ut men samtidigt overkligt i sin oerhörda verklighet. ^^ Det är en härlig känsla och det är sånt som gör att man känner sig lite mer verklig själv, när man inte är så inne i allt man ska göra.

Anmäl
2009-07-06 17:51 #50 av: vimes

#47-48: En intressant invändning.

Jag är lite osäker här, men jag förstår i grund och botten vad du menar, bumbleboo. Samtidigt vill jag göra två invändningar:

1. Det som händer, sett från den triste skeptikerns vinkel, är ju att situationen - musiken, eller vad det nu är - skapar liknande känslotillstånd inom varje deltagande individ. På så vis upplever vi egentligen bara oss själva och ingen yttre verklighet.

2. Om vi ska fastställa att vi har haft en gemensam, språklös upplevelse, hur gör vi då? Talar vi inte med varandra om det? Man skulle kanske kunna säga att gemenskapen - verkligheten i upplevelsen - skapas just i det ögonblick den språkligt kommuniceras. Det verkar vara något av en fallgrop...

 

Men som sagt. Jag är lite osäker. Jag förstår vad det är för situation du talar om, men jag är inte helt säker på hur man ska se på den.

Anmäl
2009-07-06 17:57 #51 av: Maria

#50 Punkt 2. Måste man fastställa upplevelsen med ord? Då är det ju inte längre någon ordlös gemensam upplevelse utan mer en språklig bekräftelse...eller?

Fast å andra sidan sett, pratar vi inte om det så vet man inte om vi upplevde samma sak.

Jag ger upp, haha...

/Maria

 

Anmäl
2009-07-06 18:00 #52 av: Hennum

Vi är ju oxå väldigt snabba på att anspassa oss till varandra. Detta talade vi mycket om när jag läste socialpsykologi, det var jättespännande. ^^ just att vi i sociala situationer omedvetet anpassar oss till de andra i gruppen och när några andra säger något som uppenbart är fel så gör man själv ofta det med därföratt grupptillhörighet är så viktigt för oss. Frågan är om man hade kunnat diskutera en sån sak som en gemensam transupplevelse utan att på påverkad av själva diskussionen.

Kanske är den sanna verkligheten något man bara kan uppleva själv, för i interaktion med varandra så påverkas vi, och de man upplevt försvinner på något vis. Men ska man lita på något som man bara upplever själv, utan att veta om andra människor gör det samma.

den sociala interaktionen kanske är den enda sanna verkligheten vi kan komma åt. Den är inte absolut sann, men sann?

Anmäl
2009-07-06 18:12 #53 av: vimes

Bra iakttagelser...

#51: Ja, som du skriver: blir inte upplevelsen gemensam först när den har kommunicerats? Jag menar det. (Eller jag menar i varje fall att det är orimligt och meningslöst att betrakta den som något annat innan dess).

#52: Det är också en bra punkt. Det där med grupptillhörighet påverkar väl inte heller bara våra utsagor, vår yttre hållning. Den påverkar väl faktiskt också hur vi tänker kring saker?

Jag tror precis som du skriver att den sociala interaktionen (den intersubjektiva verklighet som jag skrivit om tidigare) är de enda sanna verkligheten vi kan "komma åt".

Anmäl
2009-07-06 18:18 #54 av: Maria

#52,53 Jag tror bestämt ni har rätt...

/Maria

 

Anmäl
2009-07-07 11:47 #55 av: Hennum

sådärja. ett problem löst, ska vi låsa tråden? *skojar*

precis som allt annat går det att diskutera i all oändlighet. Någon som har något att tillägga?

Anmäl
2009-08-05 03:02 #56 av: Stevo

#0:

Mitt svar på frågan är ett rungande nej. Som vimes är inne på i ett senare inlägg så är Kant i allra högsta grad aktuell i en sådan här diskussion. Tinget för mig är det närmaste vi kan komma att uppleva omvärlden. Tinget i sig kan vi aldrig uppleva. Vi är begränsade av vad våra sinnen förmedlar. Att min hjärna konstruerar en bild av ett träd är inte, och kan inte vara, den sanna verkligheten.

Men att det finns en sann verklighet är jag för övrigt övertygad om, definerat enligt den logiska utsagan: det som är fallet är fallet. De fakta som råder definerar den sanna verkligheten, om du frågar mig.

mvh
Stevo

Anmäl
2010-06-13 15:59 #57 av: Gevurah

Svar nej! Inte någonstans faktiskt! Sanning är en sak, det är något definitivt och verklighet något annat. Det finns lika många verkligheter som det finns människor på jorden, även djuren upplever ju verkligheten annorlunda än oss. Det vi upplever med våra sinnen är bara en tolkning utav olika frekvenser och våglängder utav ljud och ljus plus de fundamentala krafterna som gravitation och elektromagnetism. Vi tar in verkligheten genom sinnena som fungerar som ett varseblivningsfilter. Formen vi har på våra öron, ögon, näsa, hud spelar ju roll i hur vi uppfattar omvärlden.

Vissa djur är färgblinda, flygfän har fasettögon, ugglor ser i mörker etc. Det handlar om vad vi är rustade med lämpligast för vår egen ras, men det är ingen definitiv sanning. Allting vi ser till exempel är ljusreflektioner som går in via linsen i ögat där ljuset bryts, spegelvänt och uppochner dessutom, vänder sig sedan rättvänt och går via synnerven upp till hjärnan där vi upplever vår bild som film på en bioduk. Det vi upplever som blått är i objektivitetens namn egentligen rött och tvärtom. Verkligheten är egentligen både spegelvänd och upp och ner, precis så som just en kamera är uppbyggd med negativ vid framkallning, så funkar ögat med.

Allting vi upplever utspelar sig därför bara i vår egen hjärna. Det betyder inte att det inte finns träd, stenar, djur andra människor etc. Men de existerar bara för oss i verkligheten när vi observerar dem, all annan tid finns de endast med oss i tanken, men är inte mindre verkliga för det, eller hur. När man analyserar ner precis allting till minsta molekyl upptäcker man att just nästan allting faktiskt är en illusion, eller hjärnspöken inom oss själva (den subjektiva uppfattningen). Och då återstår bara en sak och det är den definitiva sanningen - Livskraften som genomströmmar och uppehåller allt liv. Kalla det energi, kärlek eller gud för den delen. Energi är det enda som inte riktigt kan "dö", den kan bara ändra form och allt ÄR energi, dvs olika former av vibrationer, våglängder, frekvenser och strålning. Därför kan man säga att även en soffa är ett levande väsen, dock utan egen själ eftersom den precis som vi är uppbyggd utav atomer och varje atom är en liten bit energi. Så vad skiljer en soffa från en människa? Jo, en människa har en hjärna och ett hjärta som vi kan känna kärlek med. Kärlek är aldrig en illusion, det är den enda sanningen eftersom den är en del i allt och vi är alla en del av den.

Anmäl
2010-06-13 18:10 #58 av: rolnor

#57 Tycker det var kul att du plockade in vetenskapen i frågan och din slutsats är fin, faktum är att man på sista tiden funnit att univesum till 90 procent består av mörk energi och mörk materia, saker vi inte kan se direkt, bara dess effekt på närliggande objekt och det gör kanske att vi måste vara ödmjuka när vi försöker skapa oss en världsbild. Sen kan man gå in i mikrokosmos och där är vi också ganska (kanske helt) vilse just nu, man laborerar med olika teorier, t.ex. supersträngteorin som förutspår att det ska finnas 11 dimensioner och beskriver vad allt innerst inne består av, partiklar oändligt mycket mindre än t.ex. atomer. Precis som du säger, den verklighet vi upplever är en illusion skapad av våra sinnen och dess begränsningar.

Sen tror jag vimes att jag och även andra(kanske) inte alltid hänger med i dina inlägg för att jag inte förstår alla begrepp du för in (och kanske är det i viss mån så också med det här inlägget).

Glad

Anmäl
2010-06-15 23:40 #59 av: vimes

#58: Om vi bortser från det sista stycket håller jag med Gevurah. Det är alltså detta jag skriver om när jag talar om primära och sekundära egenskaper hos tingen.

Anmäl
2010-06-16 02:42 #60 av: rolnor

En viktig sida av hur vi ser tingen är också dom projektioner vi har som filtrerar våra intryck, jag ser t.ex. idag annorlunda på träd och människor efter en lång tid i psykodynamisk terapi, allt är mera "verkligt" och vackrare, färgerna är mustigare. Ibland ser jag inte detta beroende på hur jag mår, så jag upplever den här kontrasten ganska ofta. För en person som inte gått igenom en sån här process är det förmodligen helt obegripligt det jag skriver, men jag tror det är viktigt, vi bär alla på olika mycket emotionellt bagage och detta gör att vi ser olika klart och faktiskt också förstår olika mycket av tillvarons mening.

Anmäl
2010-06-16 22:16 #61 av: rolnor

Det jag menar med alltihop är att det finns begränsningar i vårt sätt att mäta eller uppleva både primära och sekundära egenskaper, (om jag nu ska försöka mej på någon typ av filosofiska uttryck).

Anmäl
2010-06-21 22:28 #62 av: Oisis

Det här var en spännande tråd att läsa. Kan bara instämma i att det som är sant för en människa, kan vara helt osant för en annan. Och att det finns minst lika många sanningar som det finns människor.

Mycket tänkvärd läsning här.

# 60 Instämmer helt.

Anmäl
2010-06-23 15:32 #63 av: Gevurah

Hittade en liten filmsnutt som på ett mer vetenskapligt sätt förklarar hur jag menar.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.