02 TEORETISK FILOSOFI

Empirism vs Rationalism

2011-09-24 23:40 #0 av: [CatsOnMars]

Jag är nyfiken vad folk tycker om detta.

Håller ni med empirismen (Locke) att vi får all vår kunskap genom våra sinnen eller rationalismen (Descartes) att det enda vi kan veta med säkerhet är att vi själva finns, därför att vi tänker.

Eller har ni några egna filosofiska tankar kring kunskap?

Anmäl
2011-09-25 11:03 #1 av: [Strawman]

Jag anser nog att det är mest troligt att det är något "där ute" som orsakar våra sinnesintryck. Men för att parafrasera på Kant, så kan vi inte veta hur tingen är i sig, vi kan bara veta hur tingen är för oss i sina framträdelser genom våra åskådningsformer.

Anmäl
2011-09-25 11:46 #2 av: [Strawman]

In defence of direct realism ! Följ länken: http://onphilosophy.wordpress.com/2006/06/17/in-defense-of-direct-realism/

Detta är en av mina favoritsidor. Det finns mycket intressant att läsa här som sätter igång de små gråGlad. Ta er gärna tid att bläddra och läsa artiklarna. Det är ett tips!

Anmäl
2011-09-25 18:40 #3 av: [CatsOnMars]

Kant är nog min favorit i filosofträsket. Han har sina brister han med, men han var ju bara människa.

Den sidan har jag faktiskt vart inne på ett flertal gånger, riktigt intressant läsning!

Anmäl
2011-09-26 19:42 #4 av: Moonwing

hmm..jag måste nog kontra med tanken att vi inte riktigt "vet"!..(som-rationalismen,påstår (Descartes)att det enda vi kan veta med säkerhet är att vi själva finns, därför att vi tänker.)..

-vad vi "finns,tänker"..-med sk säkerhet, för vad är egentligen det?..

..något en forskare upptäckt eller en/flera tänkare tänkt?

..är nog inne på samma linje som ovan. "-Att bara för en miljard flugor gillar hum-hum, behöver det inte betyda detta smakar gott"..-för alla!

Allt blir i sitt eget förhållande till sin egen upplevelse relativt=mao samma situation gäller inte för två, ens för tre upplevda/inlärda kunskapssätt.

Kanske man kan drista sig att påstå att ett visst sätt är bra att för ett flertal inhämta och sas smälta kunskap på, men att gå så långt att säga att vi vet, hur vi gör det..och vad vi kan lita på..när det gäller våra sinnen..det är nog för optimistiskt!

..som Locke beskrev det;

"De sammansatta idéerna, som uppkommer genom en viss självverksamhet av vårt förstånd, har i detta sitt uppkomstsätt ingen allmän garanti för sin sanning, utan deras anspråk på kunskapsvärde måste prövas särskilt för var och en av de olika arterna bland dem.

Framför allt underkastar Locke substansbegreppet en sådan prövning. Detta begrepp är enligt hans åsikt varken en medfödd idé eller ett omedelbart erfarenhetsfaktum, utan produkt av en tankeverksamhet.

Allt vad vi erfar om ett ting utgörs av dettas egenskaper. Men som substrat eller bärare av dem tänker vi oss den så kallade substansen. Att en sådan finns, anser Locke vara självklart, eftersom han anser det vara orimligt att anta egenskaper som inte är egenskaper hos något.

Men vad detta något som har egenskaperna självt är, kan vi inte alls tänka eller säga, eftersom varje svar på en fråga om detta bara blir angivandet av en egenskap. Till de sammansatta idéerna räknar Locke också kausalitetsbegreppet, vars objektiva giltighet han inte ifrågasätter. Att det finnes en absolut substans, Gud, anser han bevisat genom att världen måste ha en högsta orsak."

Källa;http://sv.wikipedia.org/wiki/John_Locke

"Inom en människa av ljus, finns det ljus...När hon inte lyser, råder mörker."             (Evangelium enligt Thomas, 24)

  / Wingen Medarbetare på Existens o Filosofi

Anmäl
2011-09-29 14:40 #5 av: rolnor

Det här att vi skulle finnas för att vi tänker låter ju verkligen torftigt, är inte känslorna minst lika viktiga?

Anmäl
2011-09-29 21:17 #6 av: [CatsOnMars]

#4 Det var ett mycket tänkvärt inlägg! Känner att det nästan är onödigt att säga annat än att jag håller med dig, även jag är kritisk till detta massantagande. Bara för en orsak leder till verkan 100 gånger vet vi inte att det blir samma verkan igen, om vi t.ex. tänder en lampa 100 gånger, kan vi inte med säkerhet veta att den tänds den 101 gången. Antagandena hindrar oss från kreativt tänkande och gör oss inskränkta samt omöjligt för oss att tvivla.

#5 Det är verkligen torftigt. Våra känslor är det som gör oss till människor, att vi är olika djur och datorer. Känslorna är det som definierar oss.

Anmäl
2011-09-30 11:38 #7 av: [Morfalum]

#0 Vissa djur uppfattar, med sinnena, vad vi inte kan. Vi uppfattar kanske saker som andra djur inte kan. Varför skulle det inte kunna finnas ett högre stadium av medvetenhet än vår egna? Anledningen till att vi ställer så stora frågor och inte har någon som helst helhetsuppfattning om universum är för att vår medvetenhet är otillräcklig. Hur skulle våra sinnen möjligtvis kunna leda oss till någon visdom?

I min värld är det ointressant att intellektualisera världen, jag tror inte att vi någonsin kommer att hitta den ultimata överskådliga visdommen som förklarar allting. Därmed, lev, var lycklig och förundras över universums oerhörda storhet och komplexitet.  Skrattande

Det är min filosofi. Så jag väljer nog existensialismen i det här fallet.

Was ist ist, was nicht ist ist möglich!

Anmäl
2011-10-02 12:37 #8 av: [Strawman]

"Bara för en orsak leder till verkan 100 gånger vet vi inte att det blir samma verkan igen, om vi t.ex. tänder en lampa 100 gånger, kan vi inte med säkerhet veta att den tänds den 101 gången."

Detta är förvisso sant, när det gäller induktionen, som också kritiserades av Hume. Men du/ni måste skilja på begreppen här. Vi har, här två olika former av kunskap: a-priori kunskap, dvs sådan som inte härrör direkt från erfarenheten och a posteriori kunskap, dvs sådan som uppstår av erfarenheten.

Min övertygelse att det nu regnar, att jag genomgått en tenta denna morgon, att människor tenderar att tycka illa om smärta, att vatten är H2O, och att dinosaurier funnits är alla exempel på a posteriori berättigande. Jag har goda skäl att stödja alla dessa påståenden och dessa skäl uppstår ur egen erfarenhet eller från andras. Dessa föreställningar står i kontrast med följande: Alla ungkarlar är ogifta, kuber har sex sidor, om det idag är tisdag så är idag inte torsdag, rött är en färg, sju plus fem är lika med tolv. Jag har goda skäl att tänka vart och ett av dessa påståenden är sant, men orsakerna tycks inte härrör från erfarenheter. Snarare tycker jag mig kunna se eller uppfatta sanningen av dessa påståenden bara genom att reflektera över deras innehåll. Ni gör inte den distiktionen här och det tycker jag är att göra ett kardinalfel !

Anmäl
2011-10-02 15:52 #9 av: rolnor

Är det inte en glidande skala mellan dessa? Dinosaurier är väl svårt att bortförklara med alla fosil, ben etc.?

Anmäl
2011-10-02 16:55 #10 av: [Strawman]

"Är det inte en glidande skala mellan dessa? Dinosaurier är väl svårt att bortförklara med alla fosil, ben etc.?"

Man får ju här skilja på analytiska och syntetiska satser. Analytiska satser inser man genom att reflektera över deras innehåll. Som: alla ungkarlar är ogifta, alla systrar är syskon osv. Förvisso kan vi inse att det är sant att dinosaurier existerat, men det ingår inte själva begreppet att "dinosaurier har existerat", alltså, vi inser inte denna sanning genom att bara reflektera över deras innehåll, utan genom empiri, alla fosiler, ben etc.

Anmäl
2011-10-02 20:00 #11 av: [Strawman]

"Håller ni med empirismen (Locke) att vi får all vår kunskap genom våra sinnen"

Detta måste ju vara fel, för det är ju inte kunskapen vi får genom våra sinnen, utan sinnesdata som vi får genom våra sinnen. Att ha kunskap om... är sedan något annat. Jag tror du först måste göra den distinktionen.

För att som Platon föreslår i dialogen Theaitetos, att våra sinnesförnimmelser direk är kunskap (vilket han avfärdar) tror jag inte.  Vi tar först emot sinnesförnimmelser men själva kunskapsprocessen är något annat.

"att det enda vi kan veta med säkerhet är att vi själva finns, därför att vi tänker."

varför den tanken är föga trolig, att den är en felaktig filosofisk teori, är att  solipsismen förutsätter just det som den syftar till att förneka, nämligen att solipisistiska tankar är tänkbara i första hand innebär att det finns en allmän, delad, intersubjektiv värld som den utger sig för att ifrågasätta.

Anmäl
2011-10-03 12:45 #12 av: Moonwing

#8

"Jag har goda skäl att tänka vart och ett av dessa påståenden är sant, men orsakerna tycks inte härrör från erfarenheter. Snarare tycker jag mig kunna se eller uppfatta sanningen av dessa påståenden bara genom att reflektera över deras innehåll."

..-om man inte kallar detta erfara något, vad menar du slutsatserna i ditt tänkande dras av då?

#10

"alltså, vi inser inte denna sanning genom att bara reflektera över deras innehåll, utan genom empiri, alla fosiler, ben etc."

..alltså..visst får vi rena fakta ibland, men utan någon/någots tankeverksamhet som ofta lägger ihop dessa (bearbetningen av faktan) -kan vi ju ej få en sammansatt bild av "inputen"!

..men visst är det som du säger olika slags kunskap, frågan är bara hur den egentligen erfars..

 

#11

"För att som Platon föreslår i dialogen Theaitetos, att våra sinnesförnimmelser direkt är kunskap"

..hmmm..tänk om det verkligen är så..-ungefär som jag skulle sitta å skriva in journal-ant. i datorn, som någon annan läser..etc..

..-om all kunskap egentligen "redan finns", men måste återanvändas av oss som individer just för sas "skapa våra liv, erfarenheter..osv".."expandera kollektivets vetande", helt enkelt..

Kollektivt skulle då kunskapen vara en process som hela tiden förfinas...kanske "finns vi för kunskapens skull" ej kunskapen för våran..eller för bägge? ..kanske är "vi"-ett bra sätt att inhämta kunskap på? ?

..-lite OT, där..Skäms

"Inom en människa av ljus, finns det ljus...När hon inte lyser, råder mörker."             (Evangelium enligt Thomas, 24)

  / Wingen Medarbetare på Existens o Filosofi

Anmäl
2011-10-03 18:21 #13 av: [CatsOnMars]

#8 Jag antog att eftersom detta är just ett filosofi forum att de som svarade på inlägget skulle vara de som var insatta i ämnet redan så jag skulle slippa förklara hela utdragna teorierna utan nöja mig med de kortfattade.

Anmäl
2011-10-03 21:03 #14 av: [Strawman]

Missförstånd? Jag menade att vi har många olika sätt som - observera - kan leda till kunskap. Men alla trosföreställningar vi har är inte bara sanna trosföreställningar, och dom trosföreställningar som inte är sanna trosföreställningar kan inte leda till kunskap. Oavsett om du har erhålligt dem genom dina "sinnen" eller på något annat sätt, som t.ex uppenbarelser. Så allt vi får/ eller bara för att vi får det genom våra sinnen måste det inte utgöra kunskap.

Det är inte det en eller det andra. Vi använder både rationalism och empirism. Logik, förrnuft  och omedelbar insikt hör till det rationalisktiska samt analytiska och deduktiva slutledningssätt

Den grund som är sinnesintryck, minne och erfarenhet syntetiska slutledningssätt samt induktion hör till den empiriska.

Så naturligtvis tror jag en sådan mening som "all" vår kunskap kommer från våra sinnen måste vara en otillräcklig analys, Du räknar ju inte ens med att vi ju faktiskt kan bli lurade, eller ta fel. Men om det som vi får via våra sinnen råkar vara fel, eller rent av falskt, utgör det enligt dig då också kunskap?

 


Anmäl
2011-10-03 21:23 #15 av: [Strawman]

"#8 Jag antog att eftersom detta är just ett filosofi forum att de som svarade på inlägget skulle vara de som var insatta i ämnet redan så jag skulle slippa förklara hela utdragna teorierna utan nöja mig med de kortfattade."

Jahaaa, du menar zzzååååå! Så ni ska ha ett filosofiforum utan diskussion ????

Dra ditt inlägg kortfattat och eftersom det här är ett filosofiforum där alla redan är insatta vet allt och vad alla menar, så ingen behöver svara på någon annans inlägg. Ja, det blir  ju en bra och givande filosofisk "debatt". Vad ska ni då med det här forumet till? Bara gå in en gång om dagen och säga "God morgon", "God midda" eller "Go kväll" Lägg ner det i så fall ! Man är väl här för att diskutera, inte för bli tillsagd att hålla käften... eller?Rynkar på näsan

Anmäl
2011-10-03 21:39 #16 av: [Strawman]

Nej du, förklara nu vilka teorier du menade, så kommer kanske din debatt " På rätt köl" igen. Och jag ber om ursäkt om jag vilseledde din debatt !!!

Anmäl
2011-10-03 23:13 #17 av: [CatsOnMars]

#8 Du kritiserade att jag inte tog med detaljer, jag svarade. Inga skäl att vara spydig över. Jag trodde man kunde ha en diskussion utan 2 A4 introduktion, my bad Förvånad

Anmäl
2011-10-05 16:46 #18 av: Moonwing

Nämen!..visst får alla oavsett grad av kunskap i filosofi, gå in och svara enl.ämnet!

Är det snarare inte så, ju mer man har (kunskap/eller andra medel)-förpliktigar det till en viss ödmjukhet inför faktum att man tar del i upplysningsarbetet just genom debatter.

Visst får man använda och svänga sig med alla begrepp och sammanfattningar man kan..-när det gäller att förenkla och greppa ett ämne, men samtidigt är väl fint om så många som kan och vill är med och diskuterar (något som är en väg till kunskap)

Lägger man in hjälpande länkar eller tips, som ni även gjort i denna tråd blir det lätt för även "amatör"-filosofen att fördjupa sig..vi får inte glömma att vi alla en gång börjat på ruta ett! Nedan ställda fråga gör även samtalet bredare, eftersom man på detta sätt bjuder in helt kanske oväntade tankeformer i tråden..Flört

 

"Eller har ni några egna filosofiska tankar kring kunskap?"

..vilket är mycket trevligt!Glad

"Inom en människa av ljus, finns det ljus...När hon inte lyser, råder mörker."             (Evangelium enligt Thomas, 24)

  / Wingen Medarbetare på Existens o Filosofi

Anmäl
2011-10-05 18:16 #19 av: Moonwing

#14

"Men alla trosföreställningar vi har är inte bara sanna trosföreställningar, och dom trosföreställningar som inte är sanna trosföreställningar kan inte leda till kunskap"

..mycket intressant, då kommer man in på källans (till kunskapen) säkerhet, eftersom det enda vi kan vara säkra på, är att saker och ting förändras (enl.mig) -så vilka kunskapskällor blir då de fundamentala? inga? -eller alla, i sin egen förlängning?

*                        *

"Enligt den klassiska kunskapsanalysen, och de flesta andra också, förutsätter kunskap subjektiv säkerhet; subjektet måste vara övertygad om att dennes trosföreställning är sann för att den ska utgöra kunskap. En viktig fråga att besvara i sammanhanget är således huruvida man överhuvudtaget kan vara säker på någonting."

Källor

"Kunskapens källor kan skiljas från dess uppkomst. Demokritos kunskapsteori använde sig av två faktorer: den yttre verkligheten och våra sinnesorgan. Den yttre verkligheten innehåller mängder av atomer, varav vissa kommer i kontakt med våra sinnesorgan och skapar en upplevelse som ger kunskap. I Demokritos fall utgör den yttre verkligheten kunskapens källa, medan själva intrycken behöver bearbetas av oss själva för att göras begripliga och eventuellt bli kunskap. Det är viktigt att hålla isär källa och uppkomst i vissa diskussioner. Om det är så att man inte kan få kunskap om x så kan det bero en av flera anledningar, exempelvis att x inte finns, det vill säga att källan saknas, eller att vi inte kan komma i kontakt med x, det vill säga att källan finns men av någon anledning inte kan utgöra föremål för kunskap.

källa;wikipedia; Epistemologi

#14

Men om det som vi får via våra sinnen råkar vara fel, eller rent av falskt, utgör det enligt dig då också kunskap?

..Hmm, detta har ju "nötts å blötts", genom tiderna..men enl. mig finns det olika former av kunskap (som du själv beskriver) -visst kan en sk profet få uppenbarelser och skriva en bok om dessa..-är detta kunskap?

Ja, visst är det en form av kunskap, frågan är som ovan -bara för att en million tror på profeten behöver det inte vara "sant för alla och allt"..och då hamnar man i den eviga samtalet om källans värde igen..

Slår man upp ordet kunskap, får man följande förklaring..

[KUNSKAP 1]

1) förhållande(t) att veta ngt l. att hava närmare kännedom om ngt l. att vara bevandrad l. hemmastadd på olika erfarenhetsområden, vetande, kännedom, kunnighet; ofta konkretare, dels om enskilt medvetenhetsinnehåll som innebär ett vetande om ngt, dels om summan av vad man vet om ngt l. på ett l. flera olika erfarenhetsområden; särsk. i fråga om (systematiskt, omfångsrikt) vetande som inhämtats gm studier l. yrkesutövning o. d. (o. som innebär en fördjupad insikt i tingens l. livsföreteelsernas allmänna väsen o. sammanhang). Kunskap är makt

källa;Sv.akademien



"Inom en människa av ljus, finns det ljus...När hon inte lyser, råder mörker."             (Evangelium enligt Thomas, 24)

  / Wingen Medarbetare på Existens o Filosofi

Anmäl
2011-10-09 19:27 #20 av: [Strawman]

Oj då, där halkade du in på det som är något av mitt specialområdeTungan ute

Ska vi kanske först göra klart vad Locke menade med att all kunskap kommer från erfarenheten?

Han menade att människans själ från födseln är som en tom vaxtavla - tabula rasa och att kunskapen i huvudsak är inlärd. Men Locke är dock inte en renodlad empiriker, han tänker sig att vi har kunskap om verkligheten på tre sätt:

Intuitivt (omedelbar insikt)
då vi t ex skiljer vått från torrt
sådant vetande är
aprioriskt
kommer före erfarenheten
Demonstrativt (analytisk)
då vi t ex löser geometriska problem
sådan kunskap är också
apriorisk
Sensitivt (empiriskt)
då vi skaffar oss kunskap om yttervärlden
genom sinnesintryck, minne och erfarenhet
sådant vetande är
aposterioriskt
kommer efter erfarenheten

Som jag tänkte, kommer alltså inte all kunskap genom bara våra sinnesintryck, minne och erfarenhet. Vi använder väl båda, tror jag.

Sedan, kan man väl kanske(?) kritisera Locke på den punkten att det är inte helt klart heller (enligt vissa) för övrigt huruvida a priori ens sammanfaller med den analytiska eller a posteriori med den syntetiska.(Läs a-priori och a-posteriori/2. Den analytiska/ syntetiska distinktionen på min hemsida för en mer detaljerad beskrivning) Men Locke tycks ha ansett att dessa bara sammanfaller enligt det standardiserade sättet att markera skillnaden mellan a-priori och aposteriori.

men han är också kunskapsgenetisk realist, dvs han menar att
verkligheten i viss mån
existerar oberoende av oss, finns också utanför vårt medvetandeVi äger således endast kunskaper om våra sinnesintryck,endast dessa har vi direkt tillgång till, inte till det som orsakar dem,till det har vi endast indirekt tillgång nämligen genom just våra sinnesintryck. Hur verkligheten är i sig, som bärare av de egenskaper som finns i vårt medvetande, kan vi inte veta, mer än att den har primära egenskaper.

Anmäl
2011-10-11 10:40 #21 av: Moonwing

" han är också kunskapsgenetisk realist, dvs han menar att
verkligheten i viss mån
existerar oberoende av oss, finns också utanför vårt medvetande"

"Hur verkligheten är i sig, som bärare av de egenskaper som finns i vårt medvetande, kan vi inte veta, mer än att den har primära egenskaper."

...Dääärför har han min favvis!Flört

(fint förklarat av dig, förresten!)

"Inom en människa av ljus, finns det ljus...När hon inte lyser, råder mörker."             (Evangelium enligt Thomas, 24)

  / Wingen Medarbetare på Existens o Filosofi

Anmäl
2011-10-21 12:54 #22 av: rolnor

Jag tycker att diskussionen om att verkligheten bara finns när vi betraktar den är rätt jobbig, vissa kvanfysiker är väl inne på det, tycker mest att det skapar ångest, den här bilden är betydligt trevligare...

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.