02.4 Vetenskaps- & Kunskapsteori

Finns det?

2011-10-12 19:51 #0 av: [SweetRose]

Hade filosofitenta idag, det kändes ganska bra. Skrev 7 sidor om frågan "Finns godiset i mitt medvetande eller utanför mitt medvetna?"

Hur skulle ni ha skrivit? Om man utgår ifrån Locke, Hume och Descartes annars blir det lite för brett kanske. (Måste inte vara 7 sidor)

Anmäl
2011-10-14 20:03 #1 av: Moonwing

Vill du sammanfatta din egen tolkning? ..-generellt, menar jag -så vi kan skaffa oss en uppfattning hur du funderar..

..det kan vara svårt att svara dig när man inte vet vad man bemöter..Flört

"Inom en människa av ljus, finns det ljus...När hon inte lyser, råder mörker."             (Evangelium enligt Thomas, 24)

  / Wingen Medarbetare på Existens o Filosofi

Anmäl
2011-10-14 20:25 #2 av: [SweetRose]

De första 3 sidorna vart mest om vad Locke, Hume och Descartes skulle ha sagt om saken.

Jag funderade sedan utifrån mina egna tankar, på hur jag kan veta att de finns alls? Hur vet jag vad som är i och utanför mitt medvetna? Hur vet jag att frågan finns? Är godiset i sig godis eller är jag en produkt av godiset?

Efter grubblande på detta sätt i 4 sidor kom jag fram till att jag faktiskt inte vet någonting alls med säkerhet, jag antar bara att godiset finns utanför mitt medvetande och jag kan äta det. Att det finns i sig och för mig och att det förmodligen är samma.

Hur skulle du resonerat?

 

Anmäl
2011-10-17 23:27 #3 av: vimes

Jag letade efter ett annat inlägg där jag resonerat kring det här på sajten, men hittade det inte.

Jag svarar såhär: "För mig finns godiset i mitt medvetande, men det finns ingen anledning att anta att det inte finns utanför mitt medvetande också, på ett eller annat sätt."

Onekligen finns godiset i mitt medvetande, eftersom jag upplever godiset när jag ser det, äter det och luktar på det. Jag kan tänka på godiset och planera när jag ska äta det.

Sedan kan man förstås föra in tvivel som leder oss till att godiset bara finns i mitt medvetande. Någon annan kan äta godiset, nämner jag godiset för någon får denne upp en bild av något som språkligt sammanfaller ganska väl med det godis jag själv upplever.

Mitt svar är alltså något kantskt, d.v.s., visserligen kan vi inte vara säkra på någon existens utanför det egna medvetandet, men uppenbarligen kan vi dela någon form av gemensam intersubjektiv verklighet som är strukturerad av språk och tankemönster.

Anmäl
2011-10-18 00:01 #4 av: [Strawman]

Varför är subjektiv idealism en så populär ståndpunkt? Dvs, godiset finns i mitt medvetande, men det finns ingen anledning att anta att det inte finns utanför mitt medvetande också?

Godiset finns i mitt medvetande när jag tänker på det. Låt då säga att jag har ett godis liggande på bordet hemma. Försvinner godiset då från bordet, (som i ett trolleritrix) när jag inte tänker på det, när det inte finns i mitt medvetande? Eller när mitt medvetande inte är riktat mot godiset? När jag vänder mig om, eller när jag inte är hemma? Och sedan när jag kommer hem och tänker på godiset igen, då vips, dyker det plötsligt upp igen från ingenstans som gubben ur lådan? Och om jag kommer hem och inte tänker på godiset, utan någonting annat, då finns inte godiset där?

Eller hur resonerar ni egentligen?

Anmäl
2011-10-18 00:17 #5 av: vimes

#4: Jag vet inte om jag håller med om din beskrivning av subjektiv idealism ("Dvs, godiset finns i mitt medvetande, men det finns ingen anledning att anta att det inte finns utanför mitt medvetande också.") Subjektiv idealism är väl snarare extrempositionen att godiset bara finns i mitt medvetande och inte har någon bortomsubjektiv existens över huvud taget?

Jag anser, som jag skrev ovan, att den extrempositionen är orimlig. Vi kan tvivla på allt, men det finns väldigt lite fog för att göra det. Vi har begrepp och kunskap som fungerar i en värld vi delar med andra subjekt. Eventuellt kan man kalla positionen för intersubjektiv idealism, men det finns säkert något mer etablerat begrepp för det.

 

Anmäl
2011-10-18 19:42 #6 av: [Strawman]

"#4: Jag vet inte om jag håller med om din beskrivning av subjektiv idealism"

Läs om George Berkely (1685-1753) där har du i princip det som jag beskrev ovan. Begreppet kallas subjketiv idealism. Eller googla på begreppet så får du upp George Berkely. Vilket som.

Om en penna i en låda endast existerade medan vi betraktade den vad händer med pennan efter vi stängt lådan? Berkeley försvarar på ett ställe att tingen förblev existerande eftersom Gud alltid betraktade dessa.

Anmäl
2011-10-18 21:01 #7 av: vimes

#6: Jo jo, jag är bekant med Berkely.

Såhär skrev jag:

"Subjektiv idealism är väl snarare extrempositionen att godiset bara finns i mitt medvetande och inte har någon bortomsubjektiv existens över huvud taget?"

Håller du med om den beskrivningen av subjektiv idealism?

Om du gör det, tycker du inte att det är en ganska stor skillnad mellan det ovanstående och det som jag skrev i mitt första inlägg?

"För mig finns godiset i mitt medvetande, men det finns ingen anledning att anta att det inte finns utanför mitt medvetande också, på ett eller annat sätt."

Eller är detta subjektiv idealism också, för dig?

Anmäl
2011-10-18 21:56 #8 av: [Strawman]

Ja jag håller med om att det väl snarare är extrempositionen. Ursäkta mig, jag läste om vad du skrev. Jo det är en ganska stor skillnad. Jag är lite trög ibland.Skäms

Anmäl
2011-10-18 22:43 #9 av: vimes

Ingen fara! Det är lätt att gå bort sig lite på forum, tycker jag.

Däremot tycker jag din fråga "Varför är subjektiv idealism en så populär ståndpunkt?" är intressant. För jag håller nog med om det är så.

Jag tror att det finns en renhet i den som lockar. Jag minns själv när jag läste filosofi på gymnasiet och blev helt fångad av "Jag tänker, alltså finns jag" i all sin enkelhet. Vi kan verkligen tvivla på allt. Har man intresse för filosofiska grubblerier tror jag säkert att man någon gång i sitt liv tycker att den här typen av extremskepticism är lockande.

Som jag skrev i min redogörelse för vad jag själv anser finns det som en rest av detta tänkande. Jag tycks mena att det enda vi med säkerhet kan uttala oss om är hur saker existerar för oss. Men till detta lägger jag sedan begrepp som rimlighet och intersubjektivitet och delad verklighet. Min ståndpunkt blir en något mer funktionell idealism. Jag tycker att Kant är en väldigt bra ingång för att komma runt problemet: "Men om saker bara existerar för mig, hur kommer det sig att jag kan köra en bil som någon annan konstruerat?" o.s.v..

Så jag skulle vilja säga att den subjektiva idealismen är en ganska lockande filosofisk ståndpunkt på grund av att den är logiskt enkel och ren, samt att den har ett inslag av sense-of-wonder i sig. Det kan svindla till lite när man intellektuellt föreställer sig att allt man upplever egentligen inte kan bevisas existera utanför det egna medvetandet.

-*-

Förresten, Strawman, vad är din egen ståndpunkt?

Anmäl
2011-10-18 22:50 #10 av: [SweetRose]

Jag kan säga som är gymnasiestudent nu att min hjärna har blivit upp och ner vriden. Jag har alltid varit intresserad av filosofi så jag hade väl ett litet försprång före mina klasskamrater men när jag ingående fick höra allting och att allting jag sade blev ifrågasatt ... ja..

Jag ser mig själv som sceptiker. Jag grubblar inte över allting, typ "kommer min dator verkligen finnas när jag kommer hem eller finns den bara i mitt medvetna och finns därför alltså bara när jag ser den?" utan jag accepterar att det högst sannolikt att den finns, men jag kan aldrig vara 100% säker.

Anmäl
2011-10-18 23:04 #11 av: vimes

#10: Okej! Men hur kommer du fram till att det är högst sannolikt att din dator kommer att finnas kvar när du kommer hem?

Anmäl
2011-10-18 23:12 #12 av: [SweetRose]

#11 Erfarenheten! Enligt min erfarenhet har den funnits här varje dag sedan jag köpte den. Alltså kommer jag anta att den finns här idag, imorgon och nästa månad också.

Fast detta är ju inte en självklarhet. Och enligt Hume ska vi inte lita fullständigt på sådana här erfarenheter eftersom bara för det vart så varje dag nu i 4 år, varför skulle det vara så idag igen? Hur kan jag veta det? Det kan jag inte, jag kan bara anta det. Och det gör jag eftersom det är högst sannolikt att den kommer vara här imorgon också.

Sedan får man väl anpassa sitt grubblande. Om man skulle grubbla över varenda händelse eller objekt i sin vardag skulle man inte hinna med så mycket annat.

Anmäl
2011-10-19 20:51 #13 av: [Strawman]

Förresten, Strawman, vad är din egen ståndpunkt?

Jag tror defenitivt inte på extrempositionen av idealism.

Jag anser att det finns en värld "där ute" bestående av verkliga objekt. Allt talar allt för det. Det finns en värld och objekt i den. Att vi delar dessa intersubjektivt talar för det.. Att vetenskapen är en högst fungerande disciplin visar också på det.

 

"Vi märker en uthållighet i våra sensoriska erfarenheter, när vi ser på saker från olika vinklar, när vi undersöker dem med olika sinnen, och när vi observera dem vid olika tidpunkter, och i alla dessa fall ger våra sinnen grundläggande konsekvent information om objektet som vi förmodligen förnimmer. Den mest sannolika förklaringen är att det är något som orsakar denna konsekvens, något som inte är en del av vår medvetna sinne. Vi kallar det helt enkelt något "fysiska verkligt" (även om det verkligen kunde vara vad som helst, även en datorsimulering). Dessutom tycks våra erfarenheter av den "fysiska verkligheten" korrelera med rapporterade erfarenheter av andra människor, och återigen innebär detta att det är troligt att den "fysiska verkligheten" är samma för alla människor. Av detta kan vi dra slutsatsen att den mest sannolika förklaringen (i särklass) för vår erfarenhet är att det finns något utanför oss som är ansvarig för konsekvensen av erfarenhet, något som vi kallar verkligheten..."

Anmäl
2011-10-20 00:33 #14 av: [Strawman]

"Däremot tycker jag din fråga "Varför är subjektiv idealism en så populär ståndpunkt?" är intressant. För jag håller nog med om det är så."

Visst kan man tvivla (på allt) men jag ser inte den positionen som särsilt konstruktiv eller genomtänkt. Det verkar vara många yngre som fascineras av den tanken bara för att den är "Ball!". Man kommer i kontakt med Descarts kända tes: "cogito ergo sum" och sen sugs helt upp i det och en massa flum för att man har tittat för mycket på Matrix-film. Ungefär som att man fascinerades av Oscar Reutersvärds omöjliga objekt när man var yngre, och tänkte WOW! Personligen tycker jag det är ganska tröttsamt eftersom dem som ivrigast förespråkar den idén uppenbarligen inte orkar tänka längre än näsan räcker!!! Dvs, det märkliga är att den enkla tanken aldrig har slagit dem att Om du aldrig har upplevt den verkliga världen, då kan du ju inte heller ha tankar om den ! Enkel logik. Den andra är att man förutsätter just det som man syftar till att förneka, nämligen: att solipisistiska tankar är tänkbara i första hand innebär att det finns en allmän, delad, intersubjektiv värld, men samtidigt är det den som man utger sig för att ifrågasätta.Irrationellt, inkonsekvent och ologiskt !

Anmäl
2011-10-20 00:46 #15 av: vimes

#14: Jag håller som sagt med dig om att subjektiv idealism har en lockelse i sin sense-of-wonder ("ball!") och sin renhet. Men jag tycker nog inte man ska vara så nedvärderande mot de unga som tycker att det här är en kul tanke. För det handlar nog mycket om det, filosofi som ett fascinerande tankeexperiment. Så var det i varje fall för mig i åldrarna 16-23 eller något åt det hållet. Jag tror ändå att det är bra mycket sundare att tycka att "man kan logiskt tvivla på allt" och fascineras av Matrix än att gå igenom livet utan att ens närma sig grubblerier om verkligheten och vad vi kan veta om den.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.