03.1 Etik & Moral

Objektiv moral

2010-12-04 03:53 #0 av: [Hellion]

Finns det objektiva moraliska värden i en värld utan gud? Eller blir all moral subjektiv och godtycklig? Kan vi grunda en objektiv moral i det mänskliga förnuftet och empirisk fakta om verkligheten?

Anmäl
2010-12-05 02:01 #1 av: Ijin

Vadå utan en gud? Allt jag tänker om filosofi är utan en gud. Jag utgår från mänskliga känslor och det som känns rätt och använder logik för att slipa det.

Anmäl
2010-12-05 13:41 #2 av: [Hellion]

Det blir ju frågan också väldigt lätt för dig att svara på. Finns det objektiva moraliska värden -- eller är rätt och fel bara en fråga om subjektiva uppfattningar?

Anmäl
2010-12-05 14:44 #3 av: Ijin

Att vara helt objektiv är väldigt svårt, men det handlar väl om att lägga lika mycket tid på att analysera alla delarna. Och verkligen försöka tänka dig in i situationen.

Självklart är det ju begränsat inom vad en människa kan tänka. Och det finns inget rätt och fel, det finns bara dina egna val, och ditt eget tycke :)

Anmäl
2010-12-05 15:04 #4 av: [Hellion]

Det känns lite som du missförstår vad jag talar om. Med en objektiv moral menar jag värden som är objektiva på samma sätt som ett träds existens är objektiv -- fullständigt oberoende av våra åsikter och uppfattningar.

Detta kan jämföras med moralisk subjektivism.

"Självklart är det ju begränsat inom vad en människa kan tänka. Och det finns inget rätt och fel, det finns bara dina egna val, och ditt eget tycke :)"

Men här låter det ändå som du förespråkar en subjektiv moral. Så när du anser att -- till exempel våldtäkt -- är fel, rör det sig alltså bara om din subjektiva uppfattning?

Eller motsvarar den uppfattningen någonting objektivt?

Anmäl
2010-12-05 15:34 #5 av: Ijin

#4 Det finns inte. Ett träd påverkas av solen. Av ljus. Av att den finns. Att du vet att något finns skapar en bild. Utan att en tanke finns så finns inget :)

Inte så speciellt insatt i termer. Har aldrig öppnat en bok om ämnet. Alla mina uppfattningar och åsikter är alltså saker jag fått genom att reflektera med mig själv...

Lite osäker på det där med subjektiv moral.

Anmäl
2010-12-05 16:21 #6 av: [Franko]

Ja jag tror det finns objektiv moral. Det jag tänker på då är att alla är lika på nåt sätt - fast ändå olika. Alla vill olika - fast ändå är det nånting i det som är lika. Det är DET jag kallar för objektiva moral.

Ibland kanske man inte ens vet vad man sjäv skulle vilja ha utan man upptäcker det sen när man har det.

Ju fler människor man förstår o lyckas göra nöjda destu bättre har han förstått den objektiva moralen.

(Fast det är ju svårt såklart!)

Anmäl
2010-12-05 17:48 #7 av: dolfen

Objektiv - Opartisk

Subjektiv - Partisk

(Om jag läste rätt i det lite dunkla ljuset.)

 

Jag efterfrågar en ordlista här på  "filosofi", som kanske kan vara "klistrad" (eller vad det nu heter).

 

T.ex vad är det empiirisk betyder? Något som har med erfarenhet och filosofi att göra?

 

 

Anmäl
2010-12-05 18:10 #8 av: Ijin

Nej, ren objektiv moral finns inte hos människor, vi är djupt programmerade med vårat ego.

Men man kan försöka. Jag brukar försöka döma saker utan att blanda i känslor i det hela. Alltså objektivt. Helt objektivt blir det inte för att jag är en människa, och tolkar saker på det enda sätten jag kan. Men visst blir det "objektivt" med en människas perspektiv då.

Visst. Våldtäkt är fel, men under vilka förhållanden hände det? Var är förståelsen bakom det. Allt brukar ha någon orsak som skapat just den effekten...

Och franko är lite inne på rätt spår. Det sätt som lyckas få med sig flest människor är den som är mest objektiv.

Annars är det väl så att det är lite luddigt med vad Objektiv är. För rent objektiva skulle inte ens "Gud" ha varit om han funnit/eller finns.

Det är en del frågor där. Och lite samma sak som med tråden om lögner och dyl. Man måste dra en gräns vid var objektivitet går.

Anmäl
2010-12-05 20:45 #9 av: [Hellion]

#8

Det känns fortfarande som att vi diskuterar lite olika saker. Om det finns en objektiv moral så finns det alltså saker som är RÄTT eller FEL på samma sätt som det finns saker som är gröna eller blåa.

Det finns absoluta moraliska värden och det går att handla absolut moraliskt fel (genom att tillexempel våldta eller mörda.)

"Och franko är lite inne på rätt spår. Det sätt som lyckas få med sig flest människor är den som är mest objektiv."

Så det är alltså en fråga om ren statestik? Om våldtäkt (rent hypotetiskt) skulle förespråkas av en majoritet skulle det blir godtyckligt?

Anmäl
2010-12-05 21:02 #10 av: [Franko]

#9 Så menar inte jag iallafall!   Och varför skulle nån vilja bli våldtagen?

Anmäl
2010-12-05 21:07 #11 av: [Hellion]

#10

Jag tror naturligtvis inte att någon vill bli våldtagen, naturligtvis inte.

Men när vi anser att våldtäkt är fel (vilket naturligtvis de allra flesta gör) är det bara en fråga om subjektiva uppfattningar -- eller motsvarar de någonting objektivt?

Anmäl
2010-12-06 16:00 #12 av: Ijin

#9 Ett universalt rätt och fel finns inte. Det beror ju på vad du själv är för någonting.

Mörda beror ju på situationen, det med? Jag menar, jag skulle inte tveka på att döda en person som annars skulle döda många fler. Alltså är jag en mördare, i teorin. Våldtäkt är ju också om du har sex med en minderårig person, eller om du är på krogen och har sex med en väldigt full tjej som egentligen inte vill så är det våldtäkt det med.

Rätt och fel finns inte. Det finns det vi kan tro är det. Men det finns ingen riktig sanning runt det.

Ja. Rätt och fel är statistik. Under andra världskriget var det inget fel med att hata judar och döda dom, faktiskt. Och det fungerade genom att alla gjorde det. Alltså mängden gjorde att det blev rätt.

Det finns fler exempel. Rätt och fel ligger i betraktarens ögon. Och hur pass stor förståelse den betraktaren har.

Om vi te.x. skulle stöta på en utomjording som äter sina egna, skulle vi kalla det hemskt. Men hur vet vi att den inte gör det för att överleva eller att det är dennes egna kultur.

Vi kan tycka att något är rätt och fel. Men det är bara en illusion av att du sammanställt fakta.

Anmäl
2010-12-06 16:34 #13 av: [Hellion]

#12

Rätt och fel finns inte. Det finns det vi kan tro är det. Men det finns ingen riktig sanning runt det.

Det var ett klart och tydligt svar -- du förespråkar alltså en subjektiv moral. Moraliska utsagor motsvarar ingenting objektivt om verkligheten, utan handlar om tyckte och smak.

Om vi te.x. skulle stöta på en utomjording som äter sina egna, skulle vi kalla det hemskt. Men hur vet vi att den inte gör det för att överleva eller att det är dennes egna kultur.

Hur ser du på andra kulturer?

I många islamistiska länder kan du dömas till döden om du försöker konvertera från islam, och enligt sharialagarna kan du (på vissa platser) stenas till döds för otrohet -- vilket inte ens är straffbart här.

Har vi någon rätt att kritisera den typen av lagstiftningar om all moral är subjektiv?

Anmäl
2010-12-07 21:36 #14 av: LenaR

#13 Det är lite roligt att du tar exemplet sharialagar med tanke på din första fråga - Finns det objektiva moraliska värden i en värld utan gud? Sharialagarna är ju religiösa. Och de skiljer sig mycket från andra religioners lagar. Så det finns uppenbarligen inga objektiva moraliska värden i en värld med gud?

Anmäl
2010-12-07 22:02 #15 av: [Hellion]

#14

"Så det finns uppenbarligen inga objektiva moraliska värden i en värld med gud?"

Nu tror ju inte jag på någon gud -- men varför skulle det inte kunna finnas det? Bara att olika religioners syn på moral skiljer sig åt?

Några -- eller alla -- av våra världsreligioner kan ju vara mänskliga (och felaktiga) kunstruktioner även om det faktiskt finns en gud som är garant för en objektiv moral.

Anmäl
2010-12-07 23:14 #16 av: LenaR

Eh, va? (Som Adam sa när han första gången såg sin hustru enligt Stiernhielm Flört)

Om olika religioners syn på moral skiljer sig åt (och det gör de) då kan vi ändå aldrig komma åt den objektiva moralen, för farbror gud uppe i himlen tjurar och säger att han vet, men han tiger. Av någon anledning så vill han behålla sin absoluta moral för sig själv. (Jag gissar att det får honom att känna sig mäktig.)

Om objektiv moral är ouppnåelig, vad spelar det för roll om den finns eller inte?

Anmäl
2010-12-07 23:58 #17 av: [Hellion]

#16

"Om olika religioners syn på moral skiljer sig åt (och det gör de) då kan vi ändå aldrig komma åt den objektiva moralen, för farbror gud uppe i himlen tjurar och säger att han vet, men han tiger. Av någon anledning så vill han behålla sin absoluta moral för sig själv."

Jag har svårt att förstå vart du vill komma. Varför skulle olika religioners skiftande syn på moral innebär att det inte finns någon objektiv moral?

Visst -- den blir svår att få visshet om, men någon av religionerna skulle ju (rent teoretiskt) kunna vara fullständigt korrekt.

Men det är inte heller vad tråden handlar om. Den handlar om en objektiv moral utan gud.

Anmäl
2010-12-08 00:17 #18 av: LenaR

Jag tyckte frågan var intressant eftersom du verkar mena att det finns objektiv moral om gud finns. Jag håller inte med.

Anmäl
2010-12-18 03:00 #19 av: rolnor

Att skada sin egen arts fortlevnad skulle väl kunna betraktas som objektivt fel (med eller utan gud)?

Anmäl
2010-12-26 00:44 #20 av: Stevo

0:

På vilket sätt spelar en gud någon roll i frågan om objektiv moral? Om en gud definierar rätt och fel blir det inte en fråga om objektiv moral utan om subjektiv moral. Ett moralsystem bör rimligen vara objektivt i kraft av sig självt för att leva upp till objektivitetskravet, precis som ett plus ett med nödvändighet är lika med två, oavsett om en gud säger så eller ej.

19:

Vad menar du med "skada sin arts fortlevnad"? Skulle det därmed vara omoraliskt om vi slutade föda barn? Varför det i så fall? 

mvh
Stevo

 

Anmäl
2010-12-26 17:33 #21 av: rolnor

Ja, du har kanske rätt, men på nåt sätt så känns det som om vi skapas för att fortplanta oss, men visst, det kanske är en annan sak, mer biologisk moral (vilket kanske inte finns....)?

Man kan ju fråga sej om det är omoraliskt att kanske plåga en annan oskyldig varelse bara för sitt höga nöjes skull, det skulle funka för mej, att det är objektivt fel...

Anmäl
2011-01-03 14:18 #22 av: [Hellion]

#20

"På vilket sätt spelar en gud någon roll i frågan om objektiv moral? Om en gud definierar rätt och fel blir det inte en fråga om objektiv moral utan om subjektiv moral."

Det är naturligtvis en uppfattning jag delar -- men det brukar vara så frågeställningen presenteras från religiöst håll.

Vad jag ville var helt enkelt att diskutera moralens objektivitet utan att få gud indragen.

"Ett moralsystem bör rimligen vara objektivt i kraft av sig självt för att leva upp till objektivitetskravet, precis som ett plus ett med nödvändighet är lika med två, oavsett om en gud säger så eller ej."

Så vad anser du: finns det ett sådant moralsystem? Kan vi tala om en moral som är absolut på samma sätt som ett matematiskt bevis är absolut?

Anmäl
2011-01-13 16:50 #23 av: Casiopeia

Intressant frågeställning!

Jag anser inte att det finns någon objektiv moral. Det förutsätter att det finns en allsmäktig högre makt som sätter upp en radda odiskutabla lagar som tydligt säger vad som är rätt och fel- och det tror jag inte på, men nu var det ju inte religion saken gällde.

Som jag uppfattar din fråga så undrar du om man kan fastställa en objektiv moral på annat sätt än med en religös förklaring, t.ex genom vetenskap och logik?

På den frågan skulle jag vilja svara ja och nej. Vetenskapen kan genom analyser av omvärlden, empiriskt samlande av fakta etc skapa underlag för lagstiftande, och lagarnas uppgift är ett ge en samlad bild av vilken moraluppfattning människorna som lyder under dem i just det landet, i den tiden ska drivas av. Om det demokratiska systemet fungerar som det är tänkt så kommer då lagarna spegla den rådande moralen hos majoriteten. Vetenskapen kan plocka fram data som visar på handlingar och dess konsekvenser och på så vis skapa en diskussion som i sin tur påverkar folks moraluppfattning.Det är en viktig roll, men de spelar på samma arena som filosofer, olika religioner och andra saker som påverkar samhället.

Däremot kan inte vetenskapen hitta en färdig, absolut och statisk moral. Det var ett tag sedan vetenskapen la ner idén om att det existerar någon absolut sanning, det föll lite grann med relativitetsteorin, upptäckten av kvantmekaniken och kaosteorin som visar att universum är för komplext för att förklaras med en enkel uppsättning formler eller lagar. Vetenskapsvärlden gör heller inget anspråk på att förmedla den objektiva "sanningen", utan den ser sin uppgift som att sammla data och utifrån den skapa modeller och koncept som man kan förhålla sig till.

Sanning, moral, rätt och fel är något relativt, och den varierar inte bara från människa till människa, inte bara mellan olika kulturer utan också under olika tider. Man kan dela upp vår historia i olika paradigmer där olika tankesätt varit rådande, det vi ser idag som något slags grundläggande gemensam moral är ett resultat av det paradigm vi just nu befinner oss i, baserat på historska händelser, olika religioners inflytande och vetenskapliga upptäkter. Om femhundra år kommer kanske en helt annan moral uppfattas som universell. Allt är relativt.

Anmäl
2011-01-13 17:51 #24 av: rolnor

#23 Väl formulerat!Glad

Anmäl
2011-02-12 02:04 #25 av: Stevo

#22:

"Så vad anser du: finns det ett sådant moralsystem? Kan vi tala om en moral som är absolut på samma sätt som ett matematiskt bevis är absolut?"

Jag tror inte att det finns en objektiv moral. Men utifrån vissa grundantaganden (t.ex. "välbefinnande är att föredra framför lidande") om vad man avser med moral så finns det logiskt sett givna svar på etiska frågeställningar. Om vi antar att det finns endast två individer på jorden, hur skulle de då kunna maximera sitt välbefinnande? Det finns, objektivt sett, bra och dåliga alternativ till detta. Ett dåligt är t.ex. att ideligen slå varandra i huvudet med en sten.

Sam Harris bok "The moral landscape" är ett intressant inlägg i debatten som inte alltför lättvindigt bör förkastas, enligt min uppfattning.

mvh
Stevo

Anmäl
2011-02-26 12:25 #26 av: rimbaud65

Har frågeställaren bekantat sig med Kants filosofi?

Anmäl
2011-04-19 16:53 #27 av: Leotard

Var det Kafka eller någon annan neggosnubbe som sa att moral bara var ett sätt för svaga människor att undvika stryk? Ugefär såhär:

Dawn of man, en ung stilig grottman, sterotypisk för sin tid, vi kan kalla honom Og har precis blivit en man. Og är stark och macho, och lyckas spöa upp flockens Alfa-hane, vilket gör Og till ny klanledare. Og gillar detta. Men åren går, Og börjar bli gammal och svag, men han börjar också bli vis. Han kommer underfund med att han vill fortsätta vara ledare för flocken, men är väl medveten om att Ak, en ny ung hane, lätt skulle kunna triumfera honom i ett slagsmål. Så Og uppfinner en magisk sköld, något som gör att Ak inte kan röra honom och samtidigt bibehålla sin respekt i flocken. Han kallar skölden för moral. Og var ett geni.

Anmäl
2011-07-04 12:22 #28 av: crinalina

Eftersom ordet moral betyder "det som rör sederna" (från latinets moralis) och handlar om just kvalitetsbedömning utifrån en persons eller grupps karaktär och seder utifrån handlande, så finns det ju naturligtvis ingenting som heter objektiv moral. Moral är alltid subjektiv utifrån den egna personens eller gruppens synvinkel och det spelar ingen roll hur mycket man än försöker låtsas att man är objektiv. Ordet moral i sig själv har med åsikt att göra och en åsikt kan aldrig vara objektiv. Det har ingenting med just religion att göra utan grunden tll moralen varierar från grupp till grupp, person till person. Du kan ha en personlig moral, men det är inte objektivtet heller.

Anmäl
2011-07-08 06:31 #29 av: [cala02]

Inte ens empiriskt samlande av fakta är väl objektiv? Rent vetenskapligt utgår man ju från egna erfarenheter och bevisar eller motbevisar dessa. Avgränsningar, syfte och metoder är ju också val man gör i vetenskapliga uppsatser eller avhandlingar.

Hur skiljer sig olika religioners moral? Är det något bibeln och koranen har gemensamt så är det väl etik och moral. Däremot skiljer det sig hur man tolkar dessa texter, både inom kristendom och islam. Alltså torde all moral vara subjektiv med utgångspunkt i #0 frågeställning.

Utan att vara religiös så ser jag en del nyttigheter med att leva efter bibelns moral. Lättare att möta människor och leva i samklang med varandra. Faran uppstår när man ger sig själv rätten att tolka bibeln och ställa sig till doms över andra, vilket ofta tycks ske.

Anmäl
2011-07-16 01:30 #30 av: [Boxman]

#29

"Utan att vara religiös så ser jag en del nyttigheter med att leva efter bibelns moral."

När du skriver "bibelns moral" -- vad menar du egentligen då? Vilken är bibelns moral? Denna skrift tycks i mina ögon vara så fylld av motsägelsefulla påbud att man kan finna i stort sett lite vad som helst innanför dess pärmar.

Innebär "att leva efter bibelns moral" att vi ska behandla andra så som vi själva vill bli behandlade? (Matt 7:12) Eller att se till att kvinnan alltid underordnar sig mannen? (1 Kor 14:33-35). Eller att vi stenar uppstudsiga barn till döds? (5 Mos 21:18-21).

Ska vi leva efter alla dessa påbud eller bara några av dem? För i samma sekund som vi börjar välja bibliska påbud som vi uppskattar har vi ju gjort en egen moralisk prövning och har därmed en moralisk kompass som är fullständigt extern från bibeln och kan inte på något vis hävda att vi lever "efter bibelns moral".

Anmäl
2011-07-16 10:12 #31 av: [cala02]

Korinterbreven och evangelierna är tolkningar, lite rätt har väl Matteus? Tio budorden har ju en viss funktion, skulle man leva efter dessa så underlättar det ju socialisering. Samhället vi lever i idag påminner mer om hur det var i mellankrigstiden. Vi söker skillnader och gör oss själva till unika. Risken finns att andra ska se till att jag får det bra. Nu generaliserar jag men hur ska vi fungera i ett samhälle där man gör som man vill? Även tolkar som vi vill, religioners stora problem, eller lever som vi vill?

Är människan genomgående altruistisk eller egoistisk?

Anmäl
2011-07-20 18:20 #32 av: Moonwing

Jag tror att människan på ett högre plan är altruistisk men får genomgå en "egoistisk" levnadsväg, för att kunna förfina, förhöja sitt Jag, eller om man vill kalla det ;"Det yttersta medvetandet".

Det är svårt att diskutera en sådan här sak utan att bli subjektiv, eftersom vi alla har en subjektiv syn på vårt / andras liv.

Jag tror det är fullt möjligt att ställa sig själv utanför ett sammanhang som påverkas av tex känslor, det är svårt men livserfarenhet och och en viss distans till egna individen är redskap räcker långt.

På ett plan tror jag vi alla önskar en grund  för vårt samhälle och den enskilda individens bästa (att skapa moralramar ifrån), under vissa perioder i vårt liv kanske idealet i den strävan är religion, andra perioder är den endast som det sägs i tråden en Filosofisk strävan.

Jag tror inte detta tankemönster har något med "personligheten Gud" att göra, jag tror alla människor i sitt inre har "en högre sanning"-de strävar emot. De är de inte medvetna alltid, utan strävar hela tiden dit. Kanske de på vägen förklarar denna strävan med "Religion, "Vetenskap", men jag tror inte att denna strävan eller deras förklaringsteorier fördunklar deras inre vilja emot samma mål.

"Är människan genomgående altruistisk eller egoistisk?"

..på det hela stora, måste jag själv svara ; bägge två!

 

"Inom en människa av ljus, finns det ljus...När hon inte lyser, råder mörker."             (Evangelium enligt Thomas, 24)

  / Wingen

Anmäl
2011-07-20 23:56 #33 av: [cala02]

Ja det är ju egentligen dumt att ställa det i motsatsförhållande, man kan ju vara altruistisk i egensyfte. Tror jag såg nån avhandling i föreningsliv där termen egoistisk altruism användes som förklaringsmodell.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.