Och vad är vår natur  är då frågan ?

Det känns mest naturligt för mig att moralen tjänar till att förverkliga vår natur men ibland kan det kanske finnas en vits med att den lägger band på vår natur

#1: Med "vår natur" menar jag givetvis sådant vi identifierar som så att säga inbyggt i det mänskliga väsendet.

Vilka dessa egenskaper är kan förstås diskuteras (i den här tråden förslagsvis!). Man kan också diskutera huruvida det ens är möjligt att särskilja på moral och natur. Oavsett hur man närmar sig frågan om moral och natur är man nog tvungen att ta tag i de här frågorna och utreda vad begreppen betyder för en, och vilken relation man anser de har till varandra.

Ska människan till fullo följa sin natur så tror jag att världen skulle se väldigt annorlunda ut. Bättre? Har ingen aning…Lyckligare? Kanske men i så fall på något/någons bekostnad därför tror jag att moralen fungerar som en inombords varningsklocka.

Moral är något positivt…som särskiljer oss från djuren.

När det gäller människor så tror jag det är svårt å veta vad som är det naturliga o inte. Kanske är det som vi gör av det som är det naturliga. Kanske finns det en gnutta naturlighet i allt.

Jag håller i stort med er båda. Eller för att uttrycka det annorlunda: jag tror mig förstå era ståndpunkter.

Franko: förstår jag dig rätt om du menar att "människans natur" inte är något som behöver tas i beaktande i utformandet av moralen? (Detta för att du menar att man nog inte kan veta vad människans natur är). D.v.s. "människans natur" är irrelevant för moralen?

Bumbleboo: Jag tycker att det är intressant att du pekar på frågan om moralen gör oss lyckligare. Det kan man verkligen fråga sig, är det inte ofta så att vår moral och vårt samvete hindrar oss från att bli lyckliga? Eller?

Exempelvis Nietzsche ansåg ju att moralen (i varje fall den "allmänna") var det som hindrade människan från att "bli den hon är". Freud är inne på liknande tankar.

jag tror i allafall att ursprungligen syftar moralen att  människor skall ha ett redskap/system när det gäller hålla samhället lugnt och att vi skall inte skada varan för mycket, för alla gången vi bryter mot oskrivna regler skadar vi någon annan varelse som lever vid oss

(moralen bör härledas ur vår natur, den är inte bara religiös påhitt - att vissa sedan har utvecklat skadliga moralsystem hör till naturen också)

Intressant är ju att diskutera om moral kan härledas ur vår natur oavsett vad vår natur är. Jag tror inte det. Kanske ligger det i vår natur att grubbla och fundera kring världen, så på så sätt kommer kanske moralen från vår natur.

Moral är till för att vi ska fundera kring vårt handlande och tänka på hur vårt handlande påverkar andra, och hur vi ska handla för att inte påverka andra väldigt negativt, anser jag.

Och med tanke på att vi naturligt sett är sociala djur som lever i grupper där man tar hand om varandra, så borde det ju ligga i vår natur att tänka på hur vårt handlande påverkar andra. Därför tänker jag nu att moralen kanske ligger i vår natur? Snarare än att den kommer ur vår natur.

Syftet är varken att förverkliga vår natur eller lägga band på den, utan den är en del i vår natur?

Det är väl vad jag sade också med andra ord bara, även  vissa andra djur har sina 'moral system' - för att starkare individer syddar dom svagare om det uppstå mobbning, har sett hur många filmer som hels om sånt.

Att vi grubblar kring beteenden är klart naturligt

#9 Fast det finns ju exempel i djurriket där det fungerar precis tvärtom och det är väl det vanligaste, att den starkare överlever och t.om dödar sina rivalers avkommor.

#10 Precis, som vi människor också är  mördare om inte annars så bara genom tanken och man säger b.l.a. att om den blicken kunde döda så vore den andre redan förintat.

#4 Är moral det onaturliga ? Eller menar du att viss moral är onaturlig? -nämligen GODHET ? Vilken sorts godhet menar du isåfall? För alltså jag kan nog hålla med om att sånhär godhet som när man tar på sig allt o när man inte kan säga ifrån osv…som gör att man bränner ut sig själv på. sånt kan jag tänka mig att det inte är naturligt o man mår inte bra av det.

Blir en människa lyckligare om vi börjar tex mobba eller tex mörda (och alltså blir sig själv)? eller vad menas?

Ifall moral (Du menar nog samhällets regler/moral?) är det som skiljer oss från djuren.    Ja nånting är det iallafall som är annorlunda med oss människor. Men ..Ifall vi inte är som dom andra raserna …gör det oss till onaturliga då? Kan vi hjälpa hur vi är? Blir vi mer naturliga om vi kollar hur tex älgarna är o försöker göra som dom eller tex vargarna eller aporna…?  Eller blir vi mindra naturliga då? (Försöker dom kanske härma oss tillomed?)

(Vart det rörigt?)

#12 Hörde på nyheterna att människan är den "snällaste" av alla primater, vilket kan vara en förklaring till vår utveckling…Tyvärr hörde jag inte allt.

Jag tror inte moral är onaturligt utan mänskligt. (men fortfarande är jag osäker på om det gör oss lyckligare eller inte)

Det du beskriver som godhet där man inte kan säga ifrån och tar på sig mer än man mäktar med och bränner ut sig kallar inte jag för godhet utan det lutar snarare åt "dumhet" om man nu får uttrycka sig så…

ja. oavsett om moralen leder till något gott eller ej. så är det mänskligt att resonera kring moral och sina handlingar. hur moralen sedan ser ut är kulturellt. Men att fundera kring moral är naturligt för människor. tror jag.

Jag menade ..man hör ju mycke sånt här prat ..man jämför människorna med djuren för å kolla vad som skulle va naturligt att göra. Många verkar tex tolka det som naturligt när man blundar för saker (för då känner man sig lite mer som ett djur). Jag tror inte den ända skillnaden mellan människor o djur är att människorna grubblar och analyserar, tror också att vi är annorlunda med spontaniteten, att vi vet andra saker, ser andra saker, reagerar spontant på andra saker än djuren också.

Vad menar du egentligen med att du är osäker på om moralen gör oss lycklig eller inte? Vad tolkar du egentligen som moral? Vad är moral för dig? Jag tycker moral kan va precis vad som helst. skiljer sig från person till person. Tillochmed dom som säger "vi har då ingen moral" har moral (ser jag det som). Man blir olycklig av om man har fel sorts moral tänker jag.

Jag tror ..det går ju bra å diskutera om hur djuren ÄR, o sätta djuren i olika fack/dömma djuren (vad som är naturligt för dom). ..men jag tycker det är dumt å sätta oss själva i ett bestämt fack /dömma oss själva (att "såhär är det!"). Jag tror nämligen att vi är såna som ä bra på å självuppfylla profetsior. (eller jo man kan ju ioförsig filosofera för skojs skull.) Ifall tex forskarna (..eller nån annan duktig talare) säger att vi människor är egoister i grunden (& om vi då tror på tex forskarna) då blir vi till egoister. Ifall tex forskarna säger att vi i grunden ä goda, då blir vi kanske mer goda. Därför tror jag det naturliga är vad vi gör det till! Vi kan bli hur vi vill!

Vi människor kan både va elakare än djuren, och shysstare än djuren. Ungefär såhär: Med vår smarthet kan vi förstöra, och sen är det endast med vår smarthet som vi kan fixa till det vi förstörde igen.

en lerkruka som har förstörts till små skärvor kan dock alldrig bli samma igen

I det du beskriver, om hur vi lyssnar på forskare osv, tycker jag mer säger något om att vi är väldigt sociala djur. Oavsett om vi är egoister eller altruister, så är vi sociala djur och har en väldigt utvecklad socialitet, mer än vad som är vanligt bland resten av djuren. Vi är sociala på så vis att vi tittar på varandra och försöker göra som varandra. I grupper så strävar vi ofta att vara så lika som möjligt osv.

Så det är naturligt att vara sociala för oss, och etiken är oxå naturlig tror jag, i bemärkelsen att vi grubblar och funderar kring saker (filosofi). men den är oxå kulturellt betingad och kulturen kommer sig av att vi är sociala. När grubblandet och vår kultur blandas så blir det en moral, som just den gruppen människor ägnar sig åt och anser är rätt.

Lite snurrigt. Är helt slut i huvudet :P Har städat hela dagen i korridorens kök. :P

Jag tycker inte att det är svårare att göra en snäll handling än en elak handling. och det är inte svårare att inte göra en elak handling, än att inte göra en shysst handling.    Vad tycker ni andra?

Bumbleboo  Jag fattar det som du skriver (i #4) att:    Du tycker inte att vi människor till fullo följer våran natur i nutiden - och att det är moralen som hjälper oss med DETTA.       Och att ingenting är på någots/ nogons bekostnad i vår värld i nutiden - och det är TACK VARE ATT VI FÖLJER VÅR MORAL istället för å följa vår natur.     Att du tycker att moralen är som en inombords varningsklocka.      

menade du så ?

#17 Är isåfall GRUPPTRYCK nånting naturligt? Är man isåfall onaturlig ifall man inte följer grupptryck?

Det är väl möjligt att vi är sociala djur, men vad innebär egentligen det? Vem ska lyssna på vem? Vem ska styra dom andra? osv

Grupper är väldigt komplicerade och att säga att man är onaturligt om man inte följer grupptryck verkar fullkomligt ologiskt för mig. men grupptryck är en social företeelse som är fullt naturlig skulle jag vilja säja.

Vad det innebär att vara sociala djur beror ju helt på situationen. En situation är sällan exakt som en annan. men det säger något om vad som påverkar oss mycket, vad som är viktigt för oss och hur vi fungerar.

#20 Ja, okej isåfall kan jag nog hålla med. (om det där första du sa).

olika saker kan nog påverka olika personer. om flera personer blir mer påverkad av en sak, och en annan person blir påverkad av nån annan sak , gör inte att den ensamma personen mindre naturlig än dom som är många.

#16 …Med vår smarthet kan vi förstöra, och sen är det endast med vår smarthet som vi kan fixa till det vi förstörde igen ..så det blir inte precis bättre om vi plötsligt plocker bort våran smarthet för vi märkte att "det här var ju inge bra" .    Jag menade att människors smarthet kan nog både föra med sig bra o dåliga saker.

#22 Det var smart med kärnklyvning (kanske inte så listigt), men det går inte att göra hiroshima och nagasaki ogjort eller att "fixa" till det misstaget.

Så sant att både gott och ont kommer ur samma tillbringare.

#0 Vad är och i består människans natur? det enda naturliga vi har kvar i oss tror jag är överlevnadsinstinkten? Men annars verkar det mest vara en massa odlat för bekvämlighet?!

#23: Okej, vi diskuterar vad människans natur är ("vad vi har kvar", jag är inte säker på att jag skriver under på den formuleringen, även om den är väldigt idébärande (och således en god formulering)).

Överlevnadsinstinkt, ja natur helt klart. Den är till synes orubblig. Eller? Moral övertrumfar uppenbarligen natur (här överlevnadsinstinkt) många gånger. Ett ord: Självmordsbombare.

Dessutom kan man fundera över hur överlevnadsinstinkten ter sig hos människan. Hur har människan överlevt? Vi har skapat någon form av social evolution. Det går inte att jaga mammutar ensam, alltså bildar vi grupper, som kräver regler, språk, moral. Det visar sig att det är evolutionärt mer lämpligt att bruka jorden istället för att springa runt i i skogen och kasta spjut på djur, alltså bildar vi samhällen som kräver lagar, skriftspråk, religioner, kungar, etik.

Någonstans verkar det ju vara så att all vår civilisation och moral är en utväxt på vår natur. Kanske är frågan om natur och moral olöslig, då vi kanske inte kan säga var naturen slutar och moralen börjar.

Men, jag håller med om att överlevnadsinstinkten borde vara vår naturs grundfundament. Självmordsbombarens moral går onekligen emot denna natur, så vi kan konstatera att moralen kanske inte alltid överesnstämmer med vår natur. Frågan är om man anser att en sådan moral, inte bara är en utväxt från vår natur utan någon form av cancer-svulst.

(P.S. Det finns förstås andra exempel än självmordsbombare. Över huvud all moral som innebär offer för något annat ("högre") än individen själv tycks gå utanför vår naturs fundament (d.v.s. överlevnadsinstinkten) D.S.)

Menar ni att det naturliga är då man är spontan ?

#25: Det finns beröringspunkter, men inte direkt, nej.

självmordsbombaren är övertygat att det finns liv efter detta, bättre liv troligen dessutom - då betyder inte det egna liv någonting -  samma händer  när en mor eller far som ser sin älskade barn brinna  - kan försöka rädda denne i risk för sitt eget liv

vad  är  i detta fenomen moraliskt eller naturligt?

(frankos spontanitet kommer fram där i allafall)

Självmordsbombaren har inte bara sin egen överlevnad i åtanke, utan sitt folk/nation/grupps överlevnad. Man gör inget sådant utan att vara väldigt desperat och förtryckt. Med andra ord så har människan för det första kanske inte så mycket att förlora, och för det andra så är det en kamp för gruppens överlevnad, och eftersom vi är sociala djur så får vi ibland sätta gruppens överlevnad före vår egen?

Vimes: "Kanske är frågan om natur och moral olöslig, då vi kanske inte kan säga var naturen slutar och moralen börjar." precis, jag tror det är så. men låt oss diskutera det ändå! ^^ Jag tycker för övrigt att du beskriver det väldigt bra i inlägg 24.

#27 vad menar du med "(Frankos spontanitet kommer fran där iallafal)" ? 

Jag frågade (i #25) Freke (& kanske fler) iall han tyckte det var spontanitet som var det naturliga ?

(Delvis till Hennum) Jag tror säkert att man kan reducera allt mänskligt beteende till natur, men upplever att man då hamnar i någon form av kunskapsteoretisk nihilism som jag inte uppskattar.

Jag menar att det finns en poäng med att ha ett språk där begreppen är meningsbärande. För mig är att bedriva filosofi i någon mån att skapa världen, och då måste vi våga vara konstruktörer.

Dessutom tycks det mig att säga (även om det är en sanning) att allt människan gör är natur fråntar oss en massa verktyg vi behöver för att förstå världen.

#29 jag kan bara tänka enkla modeller, menade den spontana reaktionen: dom närmaste måste räddas eftersom individen älskar dom så mycken och vill inte att onda makter/elden tar  dom

självmordsbombaren har i högsta grad moral inom sin sociala grupp och jag ser det som en naturlig löpare i deras tankesystem som givetvis kan jämföras med andra saker ex. att soldater har i alla samhälle använts som kanonmat 

#30 menar du att det är möjligt förstå världen utan att man inte ta hänsyn till  vad som händer

(då skall 'orsak-verkan' tanke lyftas bort  från filosofin?)

- hur kan man konstruera meningsbärande begrepp utan människors liv

- vad är  filosofins mening egentligen från början?

#32: För det första tror jag inte att vi kan nå en objektiv absolut kunskap. För det andra menar jag att kunskap är inte något vi inhämtar utan något vi skapar.

För det tredje menar jag inte att vi ska bortse från faktorer som psykologi och "mänsklig natur" i den kunskapsskapande processen. Däremot anser jag att det är en dumhet att yxa ner 5000 år av mänsklig historia och idéutveckling genom att hänföra all religion, moral och civilisation till "mänsklig natur". Det är att göra våra verktyg för att förstå världen väldigt trubbiga.

(Angående kausalitet är det förstås ingenting vi ska "lyfta bort", däremot bör vi nog problematisera det om vi ska bedriva filosofi. Kausalitet vs korrelat är en intressant diskussion som kan förtjäna en egen tråd.)

#33 ok, när du säger mänsklig historia och ideutveckling kommer jag kanske närmare det du menar

idéernas uppkomst är i så fall för mig mest intressant, deras ursprung och styrka

(vilka ide´r har bästa  överlevnads förmåga i oss eller utan oss , om du svarar så måste du skapa den kunskapen?)

jag kan inte motbevisa heller

jag tror det är svårt att förstå en självbordsbombares intention och handlande på något djupare plan. jag kan helt förstå att man kan tänka sig att göra något sånt när man är desperat. Men samtidigt är det något som nog är för svårt för mig här i sverige att faktist förstå.

#33: Vad är det om det inte är mänsklig natur? natur i sig behöver inte vara något enkelt och nedyxat, natur kan väl oxå vara komplext och skapande?

 Förut var det helt fruktansvärt att va bög/lebb häri värden. Då kunde man ju lätt tro att det är ju det som är det naturliga att ogilla lebbar & bögar. Men sen har det blivit lite ändring på det, det är mer tillåtet nu, så nu kan man ju kanske säga att det är det naturliga att tycka det är okej med lebbar/bögar.  att säga vad som är det naturliga och vad som inte är det och sen säga det till folk , gör ju ba så nån kan säga -"Ha ha det är vi som är naturliga, inte ni, ni tänker bara för mycket".   Man kanske inte ska "skriva i sten" hur människan ÄR. 

nu slarvskrev jag ur min hjärna bara . hoppas ni fattar nåt av det.

#33: För att göra mig tydlig: om vi vill kan vi beskriva en bil genom att enbart tala om hur den fungerar mekaniskt och elektroniskt. Dock finns det ju en hel massa saker som så att säga hör till bil-begreppet: miljöproblem, infrastrukturpolitik, bensinpris, människans frihet att röra sig och så vidare.

Jag menar att vi riskerar att trubba av begreppen om vi reducerar dem till "vad de är".

Så det är mycket möjligt att "5000 år av mänsklig historia och idéutveckling" går att reducera till mänsklig natur. Men om vi gör det tappar vi många verktyg vi har för att belysa världen. Det ger kanske en av vissa uppskattad konkretion, men jag upplever det mest som om vårt kunskapsspann och språk blir fattigare.

Gud bevare språken, som är hotat på många plan

-vad vore livet utan 'meningar' i luften

-vad vore vi utan idéer i utgåvor

#38: Vad menar du? Och på vilket sätt är det relaterat till diskussionen? Finns det inte något tydligare sätt för dig att uttrycka dig på?

#36 ..Jag tänker också på samtal som såna här:

Cirru #9 - även  vissa andra djur (inte bara människor) har sina 'moral system' - för att starkare individer syddar dom svagare om det uppstå mobbning, har sett hur många filmer som hels om sånt.

Bumbleboo #10 - # 9Fast det finns ju exempel i djurriket där det fungerar precis tvärtom och det är väl det vanligaste, att den starkare överlever och t.om dödar sina rivalers avkommor.

Ifall moral då inte är natur, är då alltså Mobbing = Natur   ? 

Mobbare - "Ha ha ha vi är dom naturliga!"

Fast JAG tycker då att det inte ens är sant. så varför ens säga det.

i en miljö där mobbing försvaras där är det mobbarna som är "survival of the fittest"

Jag tror överhuvudtaget inte vi kan prata om mobbing i djurvärldenVi förmänskligar ofta djur.

#41: Bra skrivet. Det finns flera begrepp för mänskliga aktiviteter som inte direkt är applicerbara på djurvärlden.

Har med egna ögon sett att djur som är svagare knuffas undan och blir undernärda p.g.a. svält (i Brasilien), men det är ju såklart inte samma fenomen som mobbing där det ju hansdlar om ett psykologiskt fenomen. Kan tänka mej att dom flesta djur inte är tillräckligt "självmedvetna" för att kunna stöta ut en individ av känslomässiga skäl???

#43 Jag tror det är överlevnadsinstinkt helt enkelt

Jo.

#37 du sade:

"..mänsklig historia och idéutveckling" går att reducera till mänsklig natur.." 

men att..

 "..kunskapsspann och språk blir fattigare."

-när jag läste detta tänkte jag att utan  språk som är gemensam för dom som försöker förstå världen blir det svårt skapa historia eller idéer,

 sedan tänkte jag att många språk håller på att dö ut i världen,

- men ännu värre är det om människorna inte förmå förstå varandra ens med sitt eget språk

-människans natur och moral kan bara diskuteras med begrepp som är 'nästan' begripliga för flertalet, - nästan; för att ordens innebörd varierar: vem som säger dom och i vilken situation dom yttras, hur dom sägs o.s.v. (vet inte om detta räcker  som svar till #39?)

#40 jag skrev juh att djuren  har  ".. sina 'moral system' - för att starkare individer skyddar dom svagare.." och då menar jag att deras beteende visar att dom kan också försvara dom svaga individer, det kan beror på många saker som forskarna inte än har kommit på, dom har bara sett det t.ex. bland vissa apor har man filmat sånt

#41 kanske människans moral är också bara överlevnadsinstinkt, gruppens försvar mot något ont måste det ändå vara?

-det var slarvigt av mig använda  ordet mobbning som är från människovärlden, (  jag skrev det med 'markering' dock)

#40: Okej! Då är jag med på vad du menar. Och jag håller med dig.

I någon mån är diskussionen om "människans natur och moral" en diskussion om vad vi menar att begreppen innebär, och hur vi menar att vi kan använda dem.

#40

Jag tror att det finns ont och gott i alla och att vi ibland väljer att låta frustrastion och självhat gå ut över andra, det är nog våran natur att göra så, sociobiologiskt sett.

#40 Vill tillägga till det jag skrev att : JAG tror det finns moral bland oss människor som är mot mobbing.  Men jag tror även att det finns gruppmoral/grupptryck som är det som gör mobbing.

#41  Ja ioförsig så tycker inte jag heller att människors mobbing går att jämföra med det vi människor tolkar som djurens "mobbing".

#46 igentligen var det faktiskt bumbleboos ord som jag ifrågesatte i #40.

#43 Hur vet man vilka som var dom svaga  & vilka som var dom starka då?Det vet man väl inte förrens spelet är över o någon har vunnit?!?     Hitler vann en gång, judarna förlorade då. Ghandi vann en gång.  Dom homosexuella var förlorarna förut, men nu har det blivit ändring på. Det finns ingenting som säger att dom som mobbar är dom som vinner for ever and ever. Saker o ting kan förändras.

#48 Kan det inte också vara natur att vinna över mobbingen lika gärna?  För ifall man lyckas vinna över dom som mobbar, då är det ju du som vann, inte dom, då är det ju du som är "survival of the fittest", inte dom som mobbar.

Man kan faktiskt vinna utan att mobba!

(Dom som mobbar har nog väldigt dålig självkänsla!)

#50 Lite OT. Det är inte alltid de homosexuella varit lika åsidosatta.

Homosexuell historia

Jag har både varit mobbad och själv mobbat, så jag känner väl till dom obehagliga mekanismer som ligger bakom det här beteendet, vi är kapabla till ondska helt enkelt. Men visst, en mobbad person kan nog repa sej och hitta vänner och framgång, självklart. Jag tror att det ofta är så att en mobbad person inte kan utrycka sin ilska på ett tydligt sätt mot andra, utan vänder den mot sej själv istället, kanske detta är en av ingredienserna som krävs för att mobbing ska få fotfäste. Jag har blivit mobbad av enskilda, fysiskt starkare individer, så det krävs nog inte en grupp för att det ska kunna resultera i mobbing, men det kanske är en deffinitionsfråga(?).

#52 Det är nog för en person inte riktigt klarde av att försvara sig som det känns dåligt. Klarade man sig bra och det kändes som man "vann" så mår man nog inte så dåligt över händlesen (?). Jag tror ofta det är så att dom som mobbar, dom ser när en person ser extra vek ut en dag, & det är då dom ger sig på personen så dom har nån att "överleva" över.          Jag tror iallafall en person rår inte riktigt för som inte försvarade sig nå bra. Det är nånting naturligt !

#48 "låta frustration & självhat gå ut över andra" - Ofta blandar man ihop det som är "det naturliga" med det som är "det normala" tror jag.

Det är möjligt att vi är Kapabla till både ondska & godhet. Det tror jag med. Men på vissa ser man aldrig röken av ondska i -på hela livet ( & på vissa kan det va tvärtom).

#37 Jag börjar förstå lite vad du menar faktiskt. Det där med "bil-exemplet".

Jag tror att moral är nturligt ATT HA. Men hur moralen ska se ut (vad som är normalt & inte) går att styra runt lite. Inget innehåll är mer naturligt än det andra. Moral finns oxå bland djuren tänker jag.    Det som hos människan är orubbligt måste ju va det som är Människans natur. sånt som man inte rår för  tänker jag. Tex att människan tänker annorlunda än djuren.  

#16 #23  Det går inte att göra atombomben ogjord. En lerkruka som förstörts till skärvor kan aldrig bli samma igen. Men ingenting går ju att göra ogjort. Ens handlingar går inte att göra ogjorda. Men man kan tex städa upp efter en bomb har exploderat. Man kan laga krukan så gott det går, eller göra en ny. Man kan göra bra handlingar. Ingenting håller sig likadant helatin. Men man kan iallafall utvecklas & förbättras & lära sig av misstagen.            

#23 Kan inte byggandet av atombomben ses som en slags överlevnadsinstinkt ? -att man skyndar sig att bygga en atombomb innan nåt annat land hinner före.       fast det är ju en himla knäpp ide, det tycker ju jag med, för det kommer ju typ att döda oss alla en dag  ..kanske! Ifall inte det är så att vi lär oss o utvecklar oss.  och det skulle ju också isåfall va en överlevnadsinstinkt om vi gjorde! -lärde oss , utvecklade oss…   Det behövs helt enkelt för en ras som vi är. Det är naturens försvar!

#0 Bra trådämne, vimes.

Moralen ska "förverkliga vår natur" som du uttrycker det. Jag tycker också att den inte bara ska göra det i första hand, utan enbart detta. Den ska inte lägga band på något.

När man diskuterar moral så tycker jag det hjälper att ta bort alla andra människor än individen. Jag tycker att "öde ö" exemplet är mycket användbart för att inte blanda ihop moral med andra saker. Först efter att man har hanterat den situationen så tycker jag att man kan påbörja frågeställningar med flera individer inblandade. Den metoden hjälpte mig att komma underfund med moralen.

Jag tror att vi måste lägga band på våra mest primitiva drifter (vår natur) ibland, när vi inte gör det så kan det bli folkrensning, massvåldtäkter etc. Jag tycker att moralen ska stötta oss att göra "rätt" allstå INTE massvåldtäckter, barnamord etc..

Är folkrensning och massvåldtäkt del av vår natur? Jag har aldrig lagt på någotdera och känner ingen lust att göra någotdera. Jag tycker inte att moral har med hur man behandlar andra att göra utan hur man lever sitt liv. Moral handlar om en själv, inte om hur snäll eller dum man är mot andra.

#57 Jag tycker snarare att moral har i allra högsta grad att göra hur man lever med andra.

"Öde ö" som exempel speglar säkerligen människans natur så nära som vi kan komma men att det skulle generera någon utveckling av vår moral har jag svårt att se.

#58 Jag tror att det är enklare och tydligare att utveckla sin moral på en öde ö. I många fall är andra människor distraherande och man inbillar sig att deras åsikter påverkar vad som är moraliskt rätt etc. Det krävs lite motståndskraft för att leva moraliskt bland andra. Detta tar man ju bort på den öde ön vilket kan göra det lättare. Har man det klart för sig på ön, så blir det enklare att leva moraliskt bland andra. Den metoden funkar iaf för mig.

Låt mig ge ett exempel.

Man blir arbetslös. I vårt samhälle så har man en massa intryck från andra människor. Man ser människor som väljer att arbeta och påpekar dygden i detta. Man ser också människor som har som livsstil att leva av andras arbeten, och man hör kommentarer som att "jag tror jag ska gå på a-kassa ett tag".

På den öde ön så är ju detta valet enkelt. Jag kommer att välja att göra det som är mest produktivt för mig själv grundat på mina egna värderingar. Det som gör det ännu enklare är att valet att försörjas av andra utan deras godkännande finns inte.

I dagens samhälle är detta valet inte lika enkelt. Man kan bli påverkad och förgiftad av sin omgivning och göra det omoraliska valet och bli en av de som väljer att gå arbetslös. Jag har sett många talangfulla personer göra just detta och gå arbetslösa när de inte behöver göra det. Jag förutsätter att man i dagens samhälle inte har några sparade pengar, för det är givetvis inte omoraliskt att leva på sina egna besparingar.

Hur moraliteten inte blir tydligare och enklare på den öde ön förbryllar mig. Förklara gärna.

För det första så håller jag inte alls med ig i uttalanden som "människor som väljer att arbeta" och "människor som har som livsstil att leva på andra människor" osv. Tycker du hamnar på ämnet politik igen.

Jag tror absolut att man kan förverkliga sin natur på en öde ö men så fort du får besök så kommer moralen in i bilden tror jag.

Jag vet inte vad jag ska säga, bumbleboo. Du säger att du inte håller med om att sådana uttalanden görs och att människor inte gör sådana val. Jag får nog tacka för din insikt och den korta diskussionen. När fakta förnekas blir det onekligen svårt att kommunicera om ideer i ett forum.

Finns det fler som förnekar existensen av människor som väljer att inte arbeta?

Politik är förresten en gren av filosofi.

Angående politik och filosofi: den stora skillnaden mellan vad som är "politik" och vad som är "politisk filosofi" är enligt min mening hur man uttrycker sig. Ställer man "människor som väljer att arbeta" mot "människor som har som livsstil att leva på andra människor" bedriver man i allra högsta grad en politisk diskurs och inte en filosofisk sådan.

Ord betyder något.

#57 Du kan ju inte förneka att det tycks finnas människor med en sådan natur och hade dom mer moral så skulle dom kanske låta bli att våldta, jag tänker då framförallt på situationer i krig när alla lagar inte gäller längre (eller så kanske det verkar iaf) då tycks det finnas många soldater som kan våldta systematiskt, kan det vara så att detta är en del av våran natur, att denna potential finns inom oss alla, men hålls tillbaka av lagar, uppfostran, etik och moral?

#62 Så om man säger som det är, så är det politik? En människa som väljer att inte arbeta och livnär sig på andras arbete där många av de andra ej har givit sitt medtycke är ju inget man kan säga "nej, så är det inte" om. Det är en beskrivning av en grupp människor som är korrekt och odiskutabel.

Nu var ju inte det själva poängen. Man kan ju använda hundratals exempel. Nu var ju poängen den att fler faktorer (andra människor är en stor faktor) gör det mer utmanande att se moralen och att agera efter den ostört.

Tack bumbleboo. Diskussionen avslutad för min del.

#64: Problemet med ditt exempel är att det är hämtat från en viktig stridslinje inom den svenska politiken de senaste fem åren. Detta måste du väl varit medveten om?

Jag noterar vidare det uppenbarligen finns olika åsikter om denna beskrivning är "korrekt och odiskutabel" (vidare tror jag att vi har vissa problem att bedriva filosofi om vissa saker är "odiskutabla", tror du inte?).

När du valde exemplet och uttryckte det på det sätt du gjorde måste du ha förstått att det var politiskt. Eller har du inte följt samhällsdebatten alls de senaste halvdecenniet?

Den filosofiska diskussionen kring moral och natur som du för är rätt intressant. Men tyvärr har den politiska retoriken gjort mig rätt avtänd på att plocka upp diskussionstråden med dig.

#64 Jag kan snart börja räkna trådarna där du säger "tack och adjö" haha

Tråkigt att du inte kan diskutera med någon som inte håller med.

Att gå in i ett samtal med ord som "korrekt och odiskutabelt" är för mig en gåta. Varför skriver du då här överhuvudtaget?

Funderar på om detta är din natur…för i detta fallet så vore det väl lämpligt om moralen lade band på naturen så att säga så att man trots allt kan föra ett samtal.

Jag tycker att det intressant med hur våra moral kan förändras av omständigheter, hur vår natur kan kliva fram, riktigt vidrigt ibland, jag tänker då på en bok "Flugornas Herre" som visar på just detta, sen finns alla krig där man systematiskt våldtar kvinnorna, tror "vi" verkligen att det inte skulle kunna vara vi som utför sådana illdåd, att "vi" har en annan natur, eller starkare etik/moral som skulle hindra oss att genomföra övergrepp vid liknande situationer?

Jag tycker att moralens uppgift är att skydda och lyfta fram dom goda egenskaper vi har.

#67

bra skrivet och jag håller med, det är moralens uppgift, vi måste förstås komma överens  av vad består  dom gemensamma goda egenskaperna

 -  godhet  är  att vi skyddar dom svagare individer i samhället; därför lyfter jag hatten för dom männen som ex. jobbar mot traffiking eller mot pedofiler på nätet o.s.v.

- men dom FN-medarbetare  som utnyttjar lokalbefolkning en på sina uppdrag i u-länder är i mina ögon ruttna inombords och helt medvetna vad dom gör, men likgiltiga för konsekvenserna

- i krig har alltid använts våldtäkter av männen och jag tror att dom som har makten över soldaterna är väl medvetna vilken effektiv vapen det är,

 men det är ändock svårt att förstå att annars normalstörda killar kan gå med på sånt, - grupptryck antagligen är enorm och fungerar som en tvingande ämne i deras fysiska kroppar, biologerna skulle  hitta massa hormoner och adrenaliner i blodet -

då har dom kommit så långt från moralen som det är möjilgt,

jag undrar bara vilka själsliga skador sånt måste ge efetråt

Eftersom bumbleboo saknar mig så gör jag ett inhopp.

Så det politiska som ni verkar ha svårt med är att jag skrev

"Man ser också människor som har som livsstil att leva av andras arbeten, och man hör kommentarer som att "jag tror jag ska gå på a-kassa ett tag."

För att förstå er så måste jag fråga följande.

Menar ni på allvar att en sådan grupp människor inte finns i samhället?

Jag skrev att den gruppen finns och att det är korrekt och odiskutabelt. Ni hade svårt med detta uttrycket. Eftersom jag personligen har träffat flertalet som passar in i denna gruppen och även sett många på TV som tillhör denna gruppen så har jag svårt att förstå ert problem. Förnekar man något som finns så är det lite svårt att diskutera. Om ni kritiserar Sahlin eller Reinfeldt, är det produktivt om jag då säger att det finns ingen som heter så i Sverige?

Sedan iden om att man inte ska lägga in en värdering i en diskussion om filosofi. Jag tror att ni är ganska ok med det så länge ni är ok med åsikten. Bumbleboo har ju gjort exakt den saken själv i denna tråden, men eftersom den verkar mer mainstream, så verkar det gå obemärkt.

#65 Så problemet är att jag tar upp något som är reellt och går att förankra i verkligheten? Jag tycker att det gör den filosofiska diskussionen intressantare, inte problematisk. Vad är det för fel i att härleda till en nutida politisk stridslinje, om jag nu gjorde det?

Sedan angående filosofi och politik. Om ni vill kommentera filosofi enligt er egen definition, varför kommenterar ni enbart på det ni anser är politik?

Min poäng var ju angående moral, vad det är och att jag tycker att "öde ö" metoden är mycket användbar och har hjälpt mig själv att komma underfund med hur jag vill leva mitt liv.

Bumbleboo: Angående "tack och adjö" så har det inget att göra med de anledningar som du skrev om ovan. Jag säger så för att klargöra att jag kanske inte läser tråden mera ifall någon tar sig tid att fråga frågor eller liknande till mig.

#67 Varför är det människans natur som kommer fram när den begår de grövsta brotten man kan begå? Om man ser till antalet handlingar som människor utför varje dag så kommer ju en enorm majoritet att hamna i avdelningen "allmänt goda" och "lagliga". Varför anser du då inte att det är människans natur att vara god och laglig?

Själv har jag nog utfört ett 50-tal handlingar idag. Jag tror att alla 50 har varit helt ok och kan inte klassas i kategorier som massvåldtäkt eller mord. Är min natur ond?

Även om du ser till en krigssituation så är ju de hemska handlingarna fåtaliga. För t ex varje ond allierad soldat i Afghanistan så kan man hitta många, många fler som är goda och gör jobbet de är där för att göra. Eller tror du inte det?

#69 Lite förmätet att läsa in att jag saknar dig får jag säga men man tolkar ting som man vill…

#67 Jag håller med om dina tankar och jag kan också tycka det är förunderligt hur situationer påverkar människor. Det har väl inte gått oss obemärkt förbi att "den mest vanliga" människa kan i utsatta situationer som krig göra de mest ofattbara saker mot andra människor.

Det räcker att se dokussåpor som ex. Robinson för att inse att det kommer fram en massa både dåliga och goda sidor hos oss människor på ganska kort tid.

Det är kanske så att i utsatta, pressade situationer så kommer vår rätta natur fram och den kanske inte alltid är vad vi trott eller önskat.

Det positiva är ju att det kommer fram en massa gott också och vissa människor visar oanade talanger vad det gäller mod och godhet.

#69: Du försöker kapa åt dig många poänger genom att bruka språket till din egen fördel. Det funkar inte att diskutera så, inte med mig i varje fall.

Jag har inte ens nästan påstått att att det inte ska gå att "förankra" den filosofiska diskussionen i "verkligheten". Vad jag menade (för tredje gången nu) var att du politiserade diskussionen med ditt exempel. Om du nu ville föra en filosofisk och inte politisk diskussion var det omdömeslöst av dig. Nu dödade du ju din egen diskussion eftersom du inte kunde hålla dig i från de politiska plakaten.

Den politiska människan verkar tro att det går politik i allt. Vilket deprimerande sätt att se på världen.

#72 Som du ser ovan så följdes "verklighet" och "förankra" av ett frågetecken. Om frågor uppfattas som politiserande och ej kan besvaras, ja, då är det sannerligen inte lätt att ha en diskussion.

Du verkar ha fastnat i ordet politisera. Jag frågade ovan vad som är fel med att härleda diskussionen till nutiden, om det nu kallas för att politisera. Det var du som sa att det jag tog upp har diskuterats i svensk politik i 5 år. Du verkar antyda att det inte är bra att prata om något som vidrör en diskussion som förts inom den politiska sfären i Sverige den senaste tiden. Jag förstår inte problemet och ser inget svar.

Angående politik i allt, så har jag givit ett exempel. Det täcker knappast allt här i världen. Men ok. Jag förstår att du tycker det och fortsätter att vara förundrad.

Får man säga tack och adjö nu utan att det analyseras som brist på självförtroende eller liknande, bumbleboo? Detta leder ju inte direkt någonstans.

#70 Jag menar såklart att vi är kapabla till ondska i vissa situationer och jag tycker att man är förmäten om man inte tror att man själv kan bete sej illa under vissa omständigheter, och att, det är en del av vår natur och att moral och etik är till för att tränga undan dessa tendenser (det är ju en annan intressant diskussion, vad är skillnad mellan etik och moral, det tar vi en annan gång). det känns ibland som du har väldigt ömma tår, kan vi inte mötas halvvägs nån gång?

#73: Jag tror att det är bäst att vi avslutar diskussionen här, då den är off topic och det inlägg jag vill skriva inte kommer kunna bli något annat än en prolog till ett moderatorsingripande.

Jag tycker dock att diskussionen om politisering i det filosofiska samtalet är intressant och om du är villig till det kan vi fortsätta den PM-ledes eller i annan tråd.

 lagar har  alltid en grund i filosofin, så det är bara bra blanda politik i trådar, men svåra är väl att man skall hålla sig inom vissa ramar, som jag har ofta svårt att se

Jag håller med dig Roarkish!

Din tro, din syn på moral och natur. Jag tycker du har sagt många bra saker. Tex #57 skitbra!

Utveckla sin egna moral (få kontakt med sitt inre) tror jag man gör bra på "en öde ö".

Man kan nog ha en egen moral. Men det finns också moral i grupper (tex sånt som är "inne"), & moral i samhället (lagar). Dom moralerna är inte samma med som med den egna.

Man kan bli påverkad & förgiftad av samhället (o grupper) det håller jag med om. Jag kallar det för grupptryck / gruppmoral. inte va egenstyrd.    Jag har också ofta undrat varför folk tänker att det är människans natur som kommer fram just då när nån begår de grövsta brotten. Jag tycker det lika gärna kan va grupptryck / gruppmoral som sker då.      Även om man inte lägger band på sig så kan man va god.

#74 Jag tycker det är stor skillnad på att prata om vad vi är kapabla till att göra och vad som är vår natur. Så länge det är fysiskt möjligt att göra någonting, så är de flesta människor kapabla att göra vad som helst. Jag ser människan som en god och idealistisk varelse och tycker mig se mycket stöd för detta både i teorin och praktiken. Ska vi mötas halvvägs och kalla henne för halvond? Inte speciellt attraktivt för mig att göra det så jag får be om ursäkt för mina ömma tår.

Min frågeställning kvarstår för mig om du vill besvara den. Om vi nu byter det till vad människan är kapabel att göra, så kvarstår ju faktum att hon i de allra flesta fall fortfarande väljer lagliga och goda handlingar. Varför anses hennes natur då inte vara god?

#77 Trevligt med lite medhåll. Inte var dag man upplever det på iFokus. Inte var vecka heller för den delen.

#78: Trevligt med lite medhåll. Inte var dag man upplever det på iFokus. Inte var vecka heller för den delen.

Nä, de flesta som är verksamma på diskussionsforum är nog (eller borde vara i varje fall) mer intresserade av åsiktsskiljaktigheter än samstämmighet. Det är i sin ording.

Med detta sagt kan jag väl påpeka att jag (som jag skrev tidigare) tycker att du för en intressant diskussion.

Om jag har fattat dig rätt menar du att människans natur redan är moralisk. Och att den dåliga moralen så att säga är en artificiell grupp- eller samhällsmoral. Jag kan sympatisera med detta.

Det jag känner att jag undrar är om du menar att den naturliga moralen (nu hittar jag på lite begrepp här, du får säga ifrån om du inte tycker att de fångar dina tankar på ett vettigt sätt) har någon koppling över huvud taget till civilisationen? Eller är den naturlig i begreppets smalaste betydelse - närmast biologiskt inbyggd i människoorganismen? (eller vill du anföra några religiösa argument för den naturliga moralen?)

Jag vill gärna tro att det som jag också uppfattar som inbyggd moral faktiskt, trots allt, är något av civilisationens förtjänst. Människan är så att säga idéhistoriskt präglad till viss moral. Vi har utvecklat ett språk som i sig bär idéer om hur vi bör agera. Hela vår kultur (och nu menar jag människans kultur i stort) genomsyras av extralingvistiska moralutsagor och verklighetsbeskrivningar.

#79 Jag har aldrig tänkt moralen som "inbyggd" utan snarare vår natur som inbyggd.

Moralen har jag alltid uppfattat att vi förvärvar och då är den ju givetvis präglad av vår kultur (och språk)

Menar du att vi har en slags nedärvd moral med oss redan när vi föds?

#78 Jag instämmer helt, och jag tycker inte att människan är "halvond" Men vi försöker ju bena ut vad moralen har för roll och då tycker jag att mina exempel belyser detta.

på tal om språket så kan vi se riktigt gamla spår av hur människan har redan länge sedan haft goda idéer om vad som betecknar en mindre frisk individ och varför det kanske blev så;

Hippokrates (400 fkr) utvecklade teorin om fyrsaftsläran som förklarade dom psyksjuka så att deras vätskor var inte i balans och idag säger man lätt att någon som beter sig 'tokigt' är inte i 'sina sunda vätskor', då säger vi något som har varit gemensamt accepterat tänke sätt och den har  viktig mening i ordet sund, sundhet är gott och det är moraliskt rätt

- men det finns kulturer som har givit den 'tokige' en gudomlig roll och man skall nog ta hänsyn till  att det är en absolut minoritet av alla som blir kroniskt psyksjuka

Jag tänker att vi är kapabla till nästan exakt vad som helst. Vad vi riktar in oss på kan vi få. Vi kan bli ond om det är ond vi är inställda på att bli. Vi kan bli god om det är god vi är inställda på att bli. Vi kan nog också bli rik om det är rik vi är inställda på att bli. Vi kan bli vig & stark om det är vig och stark vi är inställda på å bli. Man kan bli poppis om det är poppis det är man är inställd på att bli. Man kan bli konstnär om det är konstnär man är inställd på att bli. osv. osv…

#67 tror "vi" verkligen att det inte skulle kunna vara vi som utför sådana illdåd …vid liknande situationer?        Jag tror det kan säkert va (ibland eller ofta?)  det normala att man gör så vid liknande situationer, men jag tror inte att det är det naturliga (orubbliga) ! Det kan nog va så att dom personer som är normala i alla andra fall skulle nog va det oxå i såna här fall. Så ifall det är "det normala" att våldta vid omständigheterna …ja, då skulle dom nog det.       Sen kan det ju faktiskt finnas andra orsaker till sånt. Tex hjärnskada eller psykisk sjukdom.

#81  Tolkar du moral som jag?      

samhällsmoral -lagar, media, forskning föräldrauppfostran, regler på skola & arbetsplats. osv.

Gruppmoral - osagda regler, det som anses bra och coolt eller anses nördigt och inte så bra osv.

Personlig moral - som man har listat ut själv, kan va antingen att man vill trotsa andra för man är arg. eller då - att man går in i sitt inre o känner vad man vill göra ..osså skapar man som en slags moral utav det.

Ja, på ett ungefär, tycker att man kan bygga vidare på sin grundmoral man fått av uppfostran och samröre med andra, att den kan växa och bli tydligare med åldern också.

Gör du?  Jag trodde självklart att du skulle svara nej. Jag tyckte inte vi verkade tycka lika, därför tyckte jag att vi kommer nog inte komma överrens riktigt. Jag tänker att det kommer o bli lite olika svar på vad som är det naturliga.  Och jag tillexempel tycker inte att moral är motsatsen till natur utan en del av naturen. Jag tycker tex djur också har moral (-regler).

Jag får en känsla av att du vill tycka tvärtom mot vad jag gör, förstår inte varför?

Det kanske verkade så av det jag skrev, vet inte, men alltså det är inte så jag känner. jag vill inte tycka tvärtemot dig. Det vart ett missförstånd isåfall. Skit i #84 & #86!

Människan är så att säga idéhistoriskt präglad till viss moral. Vi har utvecklat ett språk som i sig bär idéer om hur vi bör agera. Hela vår kultur (och nu menar jag människans kultur i stort) genomsyras av extralingvistiska moralutsagor och verklighetsbeskrivningar.      &  Hippokrates sunda / osunda vätskor.

Ni skrev till Roarkish kanske, men jag måste säga att JAG är då mycket mycket väl medveten om såna här grejjer och det har jag varit länge. Det är nånting som jag vet av egen upptäckt.       Jag är medveten om sånt & jag tänker att det är därför som jag kan ganska bra skilja ut sånt från min själs röst/reaktion.  Hade jag inte upptäckt det så kunde jag inte veta att den där reaktionen/rösten från det undermedvetna/omedvetna kommer inte från själen utan från sånt där. Och så är det väl med sånt där ? - det sätter sig fast i det undermedvetna/omedvetna på folk …& ingen vet vart dom har fått det ifrån. Eftersom dom inte vet så tror dom det kanske är själens röst / reaktion, eller då vår sanna naturs reaktion kanske?!?

Psykologen Jung pratade ju mycket om det kollektiva undermedventa, kanske en källa till en stor del av det vi i kallar kultur?

#90 Jag har alltid tyckt Jungs ideér är spännande men aldrig funderat på att moral faktiskt också kanske kan vara ett nedärvt undermedvetande.

'nedärvt undermedvetande' som är vår 'moral' närmar sig 'science fiction' -  och inte alls så främmande för mig, jag  hoppas på att någon kan bevisa det