02.3 Språkfilosofi

Existerar idéerna

2012-05-14 12:39 #0 av: [Strawman]

oberoende av oss är en fråga som tidigare har ställts här. Det finns väl bara, som jag komma på, ett sätt som man bäst förstår den frågan och det är väl genom den antika filosofen Platon som själv födde den idén. Vad menar Platon med idéer? Jo, att idéerna är verkligare än de ofullständiga ting som existerar i denna sinnesvärlden och bara är ofullständiga kopior av idéerna som är eviga, oföränderliga och fullkomliga och finns i idévärlden. Således har till exempel hästen en allmän betydelse (hästens idé) och en särskild betydelse, den enskilda hästen. Det var så han började fundera vilket ledde till läran om idé-världen.

Men nej jag tror inte att det är så många som på allvar försvarar den tanken idag. I så fall skulle ju t.ex mobil-telefonens idé ha existerat i idé-världen redan för drygt 2000 år sedan när Platon själv levde. Och eftersom människan enligt Platon kände dessa idéer därför att hon själv en gång befunnit sig i denna idé-värld, och därför kunde erindra sig dessa idéer, så varför kände då Platon inte själv till mobil-telefonens idé och mobil-telefonen?

Till exempel.Förvånad En lite lustig tanke. Dessutom har ju språkfilosofin utveckats enormt dels genom formel logik och dels genom att formulera nya sätt att se dessa traditionella filosofiska problem sedan dess med sådana som bland andra Russell, Gotlob Frege, Gillbert Ryle, Moore, J.L Austin och Wittgenstein.

Anmäl
2012-05-14 15:01 #1 av: Moonwing

Eftersom jag ej tror tid (och medföljande fullbordade tankegångar) -är linjär, så javisst!..-tror jag ideer redan "finns", innan vi realiserar dem (om man nu kan säga så-eftersom de redan , enligt mig på ett annat plan existerar)

Sedan att vi verklighetsförankrar dem i vår verklighet, har ju inte med att göra varifrån de kommer..om det gäller en tanke, bok-ritning som någon skrev tusentals år sen, eller varför inte ett "kanaliserat meddelande", flaskpostmeddelande etc..

Var får vi "tankarna ifrån"-annars..var har fantasin sin födelse då, om inte i vårt överjag?

Kanske Platon helt enkelt inte hade "tillgång" till hela, eller en del av idevärlden? Är det möjligen så att precis som när vi är mogna att inta fast föda som fysiska varelser, blir redo att motta genomförbara ideeŕ ifrån ideevärlden..kanske den världen öppnas i takt med vår fysiska, emotionella, och psykologiska utveckling, både som enskilda och som ett kollektiv.

"Inom en människa av ljus, finns det ljus...När hon inte lyser, råder mörker."             (Evangelium enligt Thomas, 24)

  / Wingen

Anmäl
2012-05-14 17:14 #2 av: [Strawman]

#1 

Eftersom jag ej tror tid (och medföljande fullbordade tankegångar) -är linjär,

det var intressant tanke utveckla den gärna. eftersom du torde väl vara ganska ensam om den uppfattningen i alla fall här i väst där vi har har haft en linjär tidsuppfattning åtminstone från omkring den tid då  kristendomen infördes, som ju själv bygger på en linjär tidsuppfattning. Grekerna hade själva en cyklisk tidsuppfattning har jag läst. Jag tror att H.G von Wright tog upp det i boken "Myten om framsteg"

Idéerna kan ju annars kategoriseras som våra "allmänbegrepp" som substantiv, adjektiv och verb. Så anser du då att inte bara ting utan även sådant som egenskaper och verksamheter motsvaras av idéer?

Således finns det då också enligt dig springandet idé, skönhetens idé, det godas idé, det vackras idé, grönskandets idé, tänkandets idé etc, etc ?

Sedan att vi verklighetsförankrar dem i vår verklighet, har ju inte med att göra varifrån de kommer..

Jo, det har faktiskt varit väldigt viktigt. Först under medeltiden, Universaliestriden då frågan var av stor teologisk vikt. De har också haft en viss betydelse för lite olika sätt att se på modeller för förhållandet mellan språket och verkligheten, eller hur språket speglar verkligheten.


Anmäl
2012-05-14 20:11 #3 av: [Strawman]

För övrigt tycker jag det bara verkar vara att krångla till det för sig om man sedan ska försöka förklara hur egenskaper är relaterade till objekt, eller frågan om hur de olika egenskaperna som tillsammans utgör ett objekt är relaterade när de i själva verket består av ett objekt? 

 Om till exempel meningen "Sokrates är vis" bara består av ett namn för Sokrates, och ett namn för det universella begreppet visdom, hur skulle meningen kunna vara sann eller falsk? I endera fallet, betyder "Sokrates" Sokrates och predikatet betecknar vishet. Men meningen hävdar att Sokrates är vis. Påståendet av vishet måste bestå i påståendet av någon slags relation mellan Sokrates och vishet. Och vad är detta förhållande?

Oavsett om du hävdar att egenskaperna existerar oberoende av, eller immanent i de enskilda tingen verkar det bara krångla till det för en om man som begreppsrealist som du verkar vara sedan ska förklara att de enskilda tingen är mer än alla tingen X, och vad som är relationen mellan det namngivna tinget och det universella begerppet (predikatet). Det är det intryck jag får.

Anmäl
2012-05-15 03:31 #4 av: [Strawman]

#1

en ännu märkligare konsekvens av ditt tankesätt blir ju inte bara att dessa idéer existerar utanför tid och rum utan de har också existerat i evighet. Väldigt modernt innehåll som meningen hos satsen ”Jag bytte in min ericsson p900 mot ett nytt moderkort till min stationära dator” har således alltid existerat. Före datorer, före upptäckten av elektricitet, före upptäckten av hjulet, före människan, före liv på jorden, före jorden, före universum (om universum har en början).

Men ok, vi håller oss på den trygga sidan av vårt sätt att se på relationen mellan talaren och världen som för de flesta är helt okomplicerat och utifrån den klassiska bilden av hur de flesta argumenterar och ser på språket-världen och argumenterar för vetenskapen på en del debatt-forum.

Språket befinner sig i viss mening mellan talaren och världen. Å ena sidan är det relaterat till talaren, genom relationer som att uttrycka, mena, förstå. Å andra sidan är det relaterat till världen genom referentiella relationer – språkliga uttryck som "står för" företeelser i världen – som är avgörande för sanning och falskhet hos satser.

Fördelen med att se betydelsen hos ord som referens är att referenten (ofta) är något konkret, något som vi kan ta i och peka på. Alla ord ses alltså som namn, som hänför sig till sina referenter
på ett annat sätt än genom ett särskilt betydelseinnehåll som utpekar dem.Skulle även detta ges upp, så skulle ju språket inte längre ha något med världen att göra. Men det är inte vad jag är ute efter att försöka påvisa på något sätt. Jag bara konstaterar hur jag har uppfattat att många verkar ha argumenterat utifrån någon grundsyn eller vad jag ska kalla det?

Språket är en sats med motsvarande innehåll och alla fysiska företeelser är självklart väldefinierat innhåll som vetenskapen empiriskt kan undersöka och avgöra sanning och falskhet hos satser.

Man bryr sig egentligen inte om hur referenter är relaterade till sitt innehåll, om en och samma referent kan ha olika betydelse, utan det viktiga är, och det enda man bryr sig om är att det finns ord som passar till tingen i världen, och det finns sådana som inte gör det. Men det viktigaste är ändå att det alltid finns ett fast samband mellan orden och tingen, så att orden inte glider i sin betydelse. Ty i det senare fallet skulle ju språket upphöra att fungera som en tillförlitlig spegel och vi kan inte längre använda det för att slå
fast vad som är sant eller falsk – en katastrof för kunskapen och vetenskapen !

Det finns många sanningsteorier och jag tänker inte gå in på dem, och några kanske tror någonstans att det finns ett direkt samband mellan spåket och världen, och andra kanske anser att språket och världen inte är samma sak men att det finns någon slags likhet, och jag vet inte om man i så fall ser  det som mentala representationer eller vad...

men tryggheten ligger i sin enkelhet och åskådlighet  som spelar en stor roll för förståelsen av vad språket är och gör. Dessutom ger den en god förklaring till att vi faktiskt kan beskriva världen med hjälp av språket. Den förklarar vad det innebär att ett språkliga yttrande är sant, att en verklighetsbeskrivning stämmer. Det betyder just att vi dock har en trogen återspegling, att den bild som finns innesluten i raden av ord ser likadan ut som det verklighetsförhållande som den syftar på. Och det gör det möjligt att fastställa sanningen genom att jämföra betydelsen med faktumet. Det verkar som många ser det som att i meningen, "Snö är vit", är den vita snön verkligen en beståndsdel i en språklig enhet, inte en beståndsdel i det faktum att snön är vit och att det verkligen inte finns någon vit snö i meningen "Snö är vit". Eller så förstår man inte skillnanden ? Och därmed upplöser sig själva förutsättningen för relationsfrågan: att
språket och världen är skilda saker.

Men det är bara det intrycket jag har fått ibland av hur många argumenterar, och då har det ju varit i skrift så jag vet inte hur man tänker egentligen.

Om du verkligen har orkat läsa så här långt undrar du säkert varför jag tar upp allt det här? Jo, det är därför att med krav på fast betydelser hos orden. Och I det ligger ytterst kravet att orden ska passa ihop med världens givna struktur. Att det det viktiga är att det alltid finns ett fast samband mellan orden och tingen, att orden inte glider i sin betydelse, att det finns ord som passar till tingen i världen (“naturliga beteckningar”) och sådana som inte gör det. Att språket delar upp världen i precis de ting och företeelser som faktiskt finns där. Ty bara ett språk med en speglande struktur, bara ett realistiskt språk, kan visa oss sanningen om världen.

Går det att göra vidare uppdelning av världen i det som gäller för de synliga tingen, för fenomenvärlden och den värld som ligger bakom fenomenen, som dessa speglar – idéernas värld. Och att se språket på det här sättet gör att det går att komma nära en “platonsk idé”. Idéen att det finns något som ligger bakom de synliga tingen i fenomenvärlden och som inte bara ligger bakom och speglar tingen - i idéernas värld, utan också att dessa idéer existerar oberoende av oss. Men jag tycker det mer verkar spegla hur dom individerna som förespråkar det själva tänker än hur det egentligen kan vara. Att det kan, eller skulle kunna vara på något helt annat sätt. Till exempel.

Anmäl
2012-05-15 19:54 #5 av: Moonwing

Först måste jag lite roat inflika, ..ja! -jag orkar läsa så här långt..och ännu längre ... Flört

Det mest fantastiska i ditt bemötande på mitt inlägg, är ju att du besvarar din egen frågeställning..eller skall vi rättare säga att du ger eventuella olika möjliga svar på den!

"en ännu märkligare konsekvens av ditt tankesätt blir ju inte bara att dessa idéer existerar utanför tid och rum utan de har också existerat i evighet"

-ideer eller tankar är inte bundna till den fysiska varelsen, det exemplet ser vi väl tex på en encellig organism..har den ideer? Hur är den i så fall kopplad till ideerna?

Ja, kunde jag svara dig rakt upp och ner på den frågan, hade ordet Filosofi troligen aldrig myntats.(om vi nu inte skall blanda in mitt esoteriska synsätt på frågan, som ger en ev förklaring på detta)

Inga sanningsteorier , vilka de än är, är statiska till sin natur, i så fall skulle vårt nuvarande språk ju ej kunna beskriva; vår nu upplevda existerande verklighet.

Språket sas "updateras" ju konstant, så vi på bästa möjliga närmaste sätt kan beskriva vår upplevda verklighet, därför har språket även så många yttringar, eftersom .."skönheten" ligger i betraktarens öga"!

Mao det som är vackert/passande  för mig och min livs-situation -behöver inte vara det för dig..

En person/kollektiv, upplever inte ens en ide´om något fenomen som en annan ..tex ide´n  om tex en religiös händelse, låt säga tex "Messias-idee´n"  -hur många tolkningar om Messias-tanken finns det egentligen?

"Ty i det senare fallet skulle ju språket upphöra att fungera som en tillförlitlig spegel och vi kan inte längre använda det för att slå
fast vad som är sant eller falsk – en katastrof för kunskapen och vetenskapen !"

Lika lite som snö verkligen är vit (vi upplever den endast så) -så är beskrivningen, eller begreppen som beskriver vår värld/verklighet så föränderlig så vi kan endast sas "komma i närheten", av vad vi tror beskriver den värld vi lever i.Vår "verklighet" raseras inte för det..vetenskapen tex, omvärderas ju pga av nya upptäckter hela tiden.

Detta gör vi ju även för att bättre kunna förstå oss själva ((begreifen, som Tyskan säger) och förhållandet till vår omvärld bättre, då vi använder olika "begrepp" -som dock inte får tolkas som "sanningar".

Däremot tror jag att vi med språkets hjälp (som är ett underbart verktyg) kommer kunna beskriva vår om vi nu vill kalla den "idee´-värld", bättre och bättre, allteftersom vi får en djupare både metafysisk  och tex filosofisk insikt med tiden.

Fanns ideerna innan oss..troligen..kommer de finnas efter oss?..troligen !

 

"Inom en människa av ljus, finns det ljus...När hon inte lyser, råder mörker."             (Evangelium enligt Thomas, 24)

  / Wingen

Anmäl
2012-05-16 03:25 #6 av: [Strawman]

#5

Ok, jag inser väl att har gjort bort mig - igen! Rynkar på näsan

Men jag tror att du missförstod mig på en punkt.  Min mening var inte att hävda att vetenskapen på något sätt raseras av att vi endast "kommer i närheten" av vad vi tror beskriver världen!

Du utvecklade inte, och svarade på min fråga vad du i första svaret menade med att "tiden(och medföljande fullbordade tankegångar)inte är linjär?" Vilka hypoteser tänker du på?

Då blir ju också mitt svar lite av "goddag yxskaft!" Så jag svarade väl dig på något helt annat än det som frågan egentligen gällde?

 

"-ideer eller tankar är inte bundna till den fysiska varelsen,"

Jag får väl säga som Peirce : Nihil est in intelluctu quod non prius fuerit in sensu. Dvs, Ingenting finns i intellektet som inte dessförinnan har varit i sinnet, dvs. i varseblivningen. Dvs. ett omdöme i form av varseblivning, eftersom det är själva utgångspunkten och den förnämsta principen för allt tänkande. Ingen varseblivning - inga idéer eller tankar.

Sen verkar vi ha olika referensramar för vad vi menar med idéer. Du talar hela tiden om idéer och tankar.

När jag talade om idéer, menade jag i första inlägget (om idéer existerar oberoende av oss) som formerna (i Platons mening) för själva tingen. Faktiskt ganska stor skillnad.

 

Anmäl
2012-05-16 15:36 #7 av: [Strawman]

#5

 

"-ideer eller tankar är inte bundna till den fysiska varelsen,"

Om vi nu istället talar om "tankar och idéer" och inte om vad jag ursprungligen menade med idéer har du ändå fel! Av en studie jag har arbetat med om tron på odödlighet stöder jag mig delvis på de slutsatser jag har kommit fram till där.

Främst för den som tror på ett liv efter livet är din uppfattning viktig i det avseendet att skulle få ”konsekvenser” för tron på livet efter döden som går ut på att förlita sig på glappet mellan person och identitet,  och jaget, och att det på grund av att personen inte heller kan identifieras med medvetandet, därför skulle finnas något icke-fysiskt däremellan som existerar i en kropp (som kan kallas själ), och detta ”jag” med bland annat funktioner som självmedvetand, minne tanke, känsla etc, etc skulle, även om dessa funktioner nu uppträder i anslutning till kroppen, också kunna förekomma vid sidan av denna, och eftersom döden är en fysisk process resonerar man, finns det ingen anledning att tro att denna ”själ” skulle upphöra att existera vid den fysiska döden.

Men det finns ingenting som jag ser av det jag har kommit fram till nu som med rim och reson kan stödja den uppfattningen. Det har för det första att göra med de uppenbara problem som uppstår med de två krav som måste vara uppfyllda för att detta ska fungera:

För det första måste det som utgör den personliga identiteten finnas i personen efter detta.

För det andra måste individen ha tillräcklig anledning att tro sig vara samma person som de var före döden. Det vill säga, det måste finnas en medvetenhet om självidentitet.

men hur jag under sådana fullständigt förändrade förhållanden som den fysiska döden innebär inte blir bärare av en annan personlighet än min, att vår personlighet inför sig själv ska framstå som en och densamma, hur jag ska kunna minnas mig själv etc, etc är omöjligt att bilda sig en uppfattning om.

För det tredje kan man ju av det erfarehetsmaterial som framkommit om hjärnan att även de högsta psykiska funktionerna  hos människan hänger på detaljer i det centrala nervsystemet. Alla dessa och en mängd andra rön pekar undantagslöst i samma riktning som gör den hypotesen så gott som säker att det finns endast sådana förlopp som är bundna vid fysiologiska skeenden i en individs hjärna.

Om man under sådana förhållanden bibehåller din föreställning så innebär det egentligen bara att man komplicerar saken för sig ur ren teoretisk synpunkt.

Alltså: Nihil est in intelluctu quod non prius fuerit in sensu. Ingen hjärnaktivitet= ingen varseblivning = att ingenting finns i intellektet som inte dessförinnan har varit i sinnet = inga omdömen i form av varseblivning, och eftersom det är själva utgångspunkten och den förnämsta principen för allt tänkande = inga idéer eller tankar.

Skrattande

 


Anmäl
2012-05-16 22:08 #8 av: Moonwing

""goddag yxskaft!"Förvånad

**Foten i munnen..Men Gud!!!!!! -härinne handlar det välan inte om prestige!!!!?????????Förvånad

Nämen Strawman, då!.Skäms.-inom filosofiska samtal gäller ju inte vem som har rätt eller fel, utan bara att det är härligt att bemöta varandras tankar om varandets villkor.

 

"..min fråga vad du i första svaret menade med att "tiden (och medföljande fullbordade tankegångar) inte är linjär?"

Ja, eftersom min egen sammanlagda uppfattning om mitt förhållande till omvärlden och den till mig, naturligtvis baserar sig även på mina personliga erfarenheter, till en del även för mig själv obesvarade tankar som jag fortfarande söker svar på. så tror jag det förhåller sig så här; (i nuläget-om 30 år vet jag inte, om jag fortfarande lever förstås)Flört

Precis som en mottagare (radio,tv,gps etc)-är totalt utan liv och precis som vi själva beroende av någon slags "gnista"-eller "ström/batteri", om den inte används..den har ingen sas "självständig tanke-verksamhet", eftersom detta till en del är beroende av yttre faktorer som tex radiovågor som den kan fånga upp och tona in på, på ett bra eller dåligt sätt beroende på kvaliteń, naturligtvis.

På samma vis tror jag det är med vår fysiska kropp, där man även inom senare vetenskapliga rön kommit in på de tankegångarna att all vår kunskap kanske inte fysiskt sitter i hjärnan-utan att den mer fungerar som en tolkare av olika elektriska impulser som den översätter som ett för vår fysiska kropp, förståligt budskap.

Enligt min egen övertygelse (den Esoteriska ideń) -består vi människor inte endast av vår fysiska kropp, som  mer fungerar som en "mottagare!

..-vårt "huvudkontor" för själen är på en mycket högre nivå, som ej dör med vår fysiska kropp, men dock använder denna som ett redskap under tex en levnadstid för att tex fila på en del behövliga erfarenhetsmässiga upplevelser som i sin grundläggande gärning har att bistå vårt "Högre sjäsliga huvudkontor"(-Överjaget)

Jag tror all tid "finns här och nu", som en Rysk Docka (fast oändlig) -ungefär, vi är dock som den innersta av dockorna i dockan obenägna (vanligtvis) -att se utanför vårt eget skal!

Detta betyder inte att de utanpåsittande "Dockorna" (eller skall vi säga tunna, hårfina dimensionerna/tidsskeendena med sina "ideevärldar", emellan) ej finns där...-vi kan endast inte se/tona in på  dem..-eller komma åt informationen-säkert har denna funktion sitt syfte med.

Den "yttre dockan", har ju säkert sina tankeformer och även alla "dockorna emellan" -men vi kan helt enkelt inte nå dem..kanske vid vissa sinnesstämmningar som djup, väldigt fokuserad koncentration/meditation.

Jahadu!..jag kan inte (som du-som verkar vara väldigt påläst, en eloge till dig för det) -ge dig några exempel på teorier, det är jag en alldeles för "enkel amatörfilosof", för..-men detta är i alla fall min syn på världen..just nu..Flört

"Inom en människa av ljus, finns det ljus...När hon inte lyser, råder mörker."             (Evangelium enligt Thomas, 24)

  / Wingen

Anmäl
2012-05-17 13:17 #9 av: [Strawman]

#8

Jahadu!..jag kan inte (som du-som verkar vara väldigt påläst, en eloge till dig för det) -ge dig några exempel på teorier, det är jag en alldeles för "enkel amatörfilosof", för..-men detta är i alla fall min syn på världen..just nu..

Väldigt påläst, nje det är jag väl inte direkt men jag läser en del filosofiska böcker, skrifter encyklopeier etc, och så har jag väl haft vissa, om man kan säga så "specialintressen" som jag ägnat en del särskilt intresse.

Och jag är inte heller något annat än en amatörfilosofFlört

och min "uppsats" om man kan kalla det så, om liv efter döden började jag bara med på grund av en del diskussioner som varit på forum. Inte så ambitiöst alls.

Men allt började (tror jag) egentligen väldigt slumpmässigt (eller?) Vi bodde i Västerhaninge s.a.s söder om Söder i Stockholm, och bokintresserad som jag alltid varit gick jag på Biblan i VH och botaniserade, "dammsög" som jag brukade göra ibland för att se om jag hittade något intressant. Så råkade jag hitta Ingemar Hedenius bok "Tro & vetande" i en hylla och tänkte, tja det här verkar intressant, den kan jag väl låna och läsa. Det blev en verkligt omtumlande upplevelse att läsa den. Det var som om jag plöstsligt vaknade ur en 30 år lång sömn. Pang! Upp o hoppa!

Ganska märkligtSkrattande Hedenius var ju själv professor i teoretisk filosofi på Universitetet i Uppsala, men skrev så att vanligt folk fattade. Sedan dess har mitt intresse för filosofi bara fortsatt med åren och det är väl ungefär allt vad som är.

men jag har som sagt ingen sådan väl utarbetad filosofi som du har.Flört

men om tid å så, och hur vi och vår identitet existerar under tid, lutar jag(i nuläget -längre fram vet jag inte, då kanske jag ändrar mig,) åt att perdurantism är riktigare än endurantism, eftersom den verkar (jag vet inte) fungera bäst med naturvetenskapen och fysiken. Enligt den existerar t.ex "Anna" som tidsliga delar vid varje given tid (datum i tiden) som kan överlappa vararandra.Ting existerar därför i fyra dimensioner, så förutom att de är rumsliga är de även tidsliga. Medan endurantismen säger att ting varar identiskt över tid genom att vara fullt ut vid var och en av flera tidpunkter. Ting är därför tredimensionella i tiden - de är utsträckta i tidens tre dimensioner. Men det är metafysiska läror! Ganska krångliga dessutom och det känns obestämt och jag är osäker.

Anmäl
2012-05-17 16:44 #10 av: [Strawman]

#8

Alltså, så min enda tanke är/var med huvidinlägget att det måste väl gå att förklara precis samma saker som realisten utan att postulera existensen av universalier? Men det verkar svårartat krångliga teorier man måste sätta sig in då! Tungan ute Pust!

Anmäl
2012-05-18 00:30 #11 av: Moonwing

Mjae.."att förklara..-utan att anta"?Oskyldig

Javisst, men hur kommer svaren? som jag tidigare skrev tror jag inte ens mina egna "svar", är en summa av endast hårt tankearbete (fysiskt)-utan en blandning av karma, vilja, och en "fusion" av den lägre fysiska kroppen och överjaget, som ger när kroppen och personens egen livssituation  är redo..

Jag har ju , som du antyder en "hemma-gjord" mix av förklaring för värlsalltet, men den funkar för mig på vägen mot mer insikt, hitintills.

Kanske går det på ett mycket enkelt sätt, förståligt för nästan en och var förklara..så detta passar både den djupt gudstroende, och den ateistiske hängivne vetenskapsmannen att förklara denna svåra?.. fråga.

Jag tror ej det endast kommer an på krångliga teorier, utan lite som bibeln säger; "allt har sin tid"-dvs man måste  ha mogenheten och perspektivet för att kunna hantera tankegångar som i vanliga fall är låsta i vårt tankesätt, genom både arv, kultur och en viss rädsla-och då menar jag främst kanske kollektivt, även om den enskilde bidrar .

Det krävs mycket mod att "tänka utanför ramarna", vidare vedertaget är det inte heller..Skrattande

..det blev en spännande tråd (som alltid när man diskuterar existens)-hade det inte varit för hockeyń så hade kanske fler anslutit sig..vi får väl se!Flört

"Inom en människa av ljus, finns det ljus...När hon inte lyser, råder mörker."             (Evangelium enligt Thomas, 24)

  / Wingen

Anmäl
2012-05-18 03:57 #12 av: [Strawman]

#11

Men det mest spännande tycker jag är att Platons grundidé, som startade diskussionen om universalier fortfarande är lika aktuell !!  Den går fortfarande att diskutera fram & tillbaka. Är det inte fantastiskt?

"att förklara..-utan att anta"?Hur kommer svaren?

å andra sidan är det svårt att komma ifrån dem. Nominalisten fökastar dem i en eller annan form men det är inte utan kritik från andra håll. Vill man inte postulera universalier så då är min fråga: men har dom ett så högt förklaringsvärde att det inte överhuvutaget går att förklara precis samma saker som realisten utan att postulera existensen av universalier?

Anmäl
2012-05-18 09:48 #13 av: Moonwing

Hmm...jag vet att den gängse uppfattningen är att de två grupperna har två helt annorlunda krav på "förankring av verklighetsbaserade teorier"-men jag anser inte det..

Bägge grupperna söker svar på samma sätt..-fast det tar sig genom olika uttryck/form..

Jag ser realisten mer som en "verklighetsnära ateist" och nominalisten som en bokstavstrogen predikant-i realiteten söker de ju en å samma sak!

Bevis för att saker och ting existerar...där tror jag vi är på ruta ett igen, vetenskapen och kyrkan får helt enkelt närma sig varandra-för att det enligt min egen mening ;är, en å samma sak! (i grova drag)Tungan ute

Har du förresten stt filmen "Änglar och Demoner", som gick igår på tv med Tom Hanks?..det är ett bra exempel på hur vi bakom vårt livsåskådningssätt hanterar extensiella frågor..-och hur det skulle kunna gå att mötas..

 

(fast jag förstår att du vill bena ut frågan på ett annat plan, dockFlört)

"Inom en människa av ljus, finns det ljus...När hon inte lyser, råder mörker."             (Evangelium enligt Thomas, 24)

  / Wingen

Anmäl
2012-05-18 18:37 #14 av: [Strawman]

Nej, jag tror det är ett grovt misstag att dela upp frågan i en ateistisk och en bokstavstroende. Den uppdelningen är inte bara irrelevant. Det är precis så man diskuterar saker på andra forum vilket jag delvis ville få fram i inlägg #1 och som jag är så djävla trött på.(ursäkta språket!) Och den polariseringen är inte bara irrelevant utan rent korkad. Sedan står man på var sin sida av "barrikaden" och kastar skit på varandra. Nej, frågan har inget att göra med ateism, eller troende, eller fundamentalism. Jag ser på den utan några sådana indelningar i "fack".

 

Änglar & Demoner, jo jag har läst boken har jag för mig. Jag har också sett filmen Da Vinci koden. Men det handlar ju bara om konspirationsteorier. Illuminate verkar ju dock ha funnits? Men allt det som Dan Brown framhöll som "fakta" i förordet till Da Vinci koden är inget annat än en stor bluff. Detta är jag övertygad om trots att jag är en ganska övertygad ateist! Hur är jag övertygad om det? Jo, enligt den förklaring som Clas Svahn ger i boken Sekter & hemliga sällskap i Sverige och världen. Alla trådar löper tillbaka till en enda man, Piere Plantad. Plantard erkände nämligen själv på sin dödsbädd att allt bara var en bluff, och att det inte fanns någon blodslinje till den merovingska ätten i rakt nerstigande led till Jesus. Bevisen för Piere de Sion som skulle finnas i Biblioteqe de Nationale i Paris var heller ingenting annat än bluff! Les dossier secret var ingenting annat än skickligt gjorda förfalskningar! Det hela var bara en kamratförening som gjorde alltihop.

Därför är det ju mest tragiskt att se hur människor, utan någon som helst kritiskt tänkande, som uppenbarligen "köper" vilket djävla skit som helst, via sin livsåskådning hanterar sådana frågor enbart utifrån rena känsloskäl, utan att överhuvudtaget blanda in hjärnan!!! Tragiska offer!!

Anmäl
2012-05-19 14:23 #15 av: suddis

Oj,väldigt starka känslor här.Ja det kan bli så ibland,om man lägger sin energi på saker och ting.

Om man kan se igenom ideerna utan att dom blir för livegna,blir morgondagen en annan.vad som är rätt och vad som är fel,kanske kan det vara det som är i mellan dessa ting,eller någonting annat.hm intressant tråd.

Anmäl
2012-05-19 19:47 #16 av: Moonwing

Nej det är verkligen rätt, jag har lärt mig  mer och mer att använda tankegångar som ett verktyg för att förstå..-men anammar dem, det skall mycket till innan man gör...-då är det lätt man blir blind, som du Strawman poängterar.

Det som som verkar helt självskrivet kan i långa loppet vara en livsåskådningssyn som är helt oförenlig med det verkliga livet. Men visst ligger våra tankegångar oss nära, ren esoteriskt skulle man förenklat tom kunna säga att vi "är skapade av dem"..en gång...-så klart vi identifierar oss med dem.

"Inom en människa av ljus, finns det ljus...När hon inte lyser, råder mörker."             (Evangelium enligt Thomas, 24)

  / Wingen

Anmäl
2012-05-21 01:50 #17 av: [Strawman]

Idéern fungerar som abstraktioner, men jag tror inte dom har någon egen "existens" som sådan. Så sett lutar jag väl mer åt nominalism än egeskapsrealism.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.